“如果只做别人看得到的表面，我会觉得自己很肤浅。”编译｜吴莹 杨婉若（实习）来源｜Stripe（YouTube）头图来源｜视觉中国“用户可能感受不到你在产品中传递的关怀，但一定会发现你的敷衍。”苹果公司前首席设计师乔纳森·艾维说道。乔纳森·艾维（Jony Ive，以下简称艾维）曾担任苹果公司首席设计官，与乔布斯密切合作，设计推出了iMac、iPod、iPhone、iPad、MacBook、Apple Watch等改变世界的产品，在苹果总部大楼Apple Park和Apple Store等重大建筑项目中也呈现出了精彩设计。2019年，艾维离开工作了27年的苹果公司，成立了自己的独立公司LoveFrom。2025年5月，OpenAI宣布以65亿美元的价格收购艾维的AI公司io。近日，艾维与Stripe联合创始人帕特里克·科里森（Patrick Collison）进行了一场精彩的对话。在对话中，艾维回忆了乔布斯的经典语录，谈到了对好产品的看法，也分享了管理创意团队的经验。他认为好产品就是要让用户在使用时感受到被关心，而且不管外人看不看得到，产品的每个细节都要认真对待，他不希望自己是个肤浅的人。精彩观点如下：1.人们混淆了创新和打破常规的概念，我对为了破坏而破坏的东西没有兴趣，在这种模式下进步会让我们陷入混乱之中。2.乔布斯认为应该带着爱和关怀去设计、制作产品，尽管大部分时候不会和使用者产生直接联系，但当他们使用你的产品时，能从中感受到你的关心。3.人们通常认为简单就是去除杂乱，但其实在我眼里，简单是把杂乱变成有序，简洁地表达事物的本质和作用。4.一件产品不仅要在功能上好用，还应该让人们使用起来感到愉快，能做到这一点，产品肯定会被更多人选择和喜爱。5.扼杀大多数创意的做法就是迫切地想表达自己的观点，需要明确的是，观点不是创意，所以大多数时候请保持安静并耐心倾听。6.在没人看见的情况下我们依然选择完善这件事，这是真实的自我表现，如果我们只做外人看到的那一面，心里就会有挥之不去的羞愧，让我感觉自己很肤浅。以下是对话全文（有删减）：创新不是简单地打破常规主持人：大概是2005年，我来旧金山参加的第一个活动就是苹果的WWDC大会，那是我第一次被你在苹果的设计所惊艳到。你是1992年来到硅谷的是吗？当然你还很年轻，我想问的是你在硅谷待了30多年，你认为硅谷有发生什么变化吗？Jony Ive：我出生在英国伦敦，后来去了纽卡斯尔理工学院学习工业设计。在学习过程中我逐渐意识到所做的一切都是为了证明“我是谁”，一切行动都体现了我们的价值观。当我在苹果公司第一次看到Mac时，它给我留下了深刻的印象，在苹果，你会看到这群人才的价值观就是去追求创新，他们痴迷于人和文化。很多时候大家应该能感觉到，我的设计是为了在特定时间满足特定的需求，我基本能保证按计划推进产品设计。我的专业是工业设计，没有学过任何技术，但我被苹果公司的这群人深深感动了，他们有明确的价值观、坚定的决心和颠覆一切的勇气，这让我非常想结识他们。不过我在大学期间得到了资助，所以当时不得不回到伦敦从事设计工作。1992年，当我为苹果公司做了几年设计顾问后，他们正式邀请我来旧金山工作，当时很兴奋，觉得找到了一群志同道合的人。在为人类服务的价值观驱动下，我们这群人聚集在一起来到了硅谷。谈起硅谷的变化，我感觉最明显的是服务理念。以前的企业发展，可以说完全由金钱和权力驱动，现在的企业有了更高的服务意识，特别是拿今天与1992年进行对比，服务意识更强了。主持人：对于创造软件、产品和公司的人来说，引领他们的“北极星”是什么？他们如何知道自己做的事情是否在正确的轨道上？Jony Ive：我们都需要有一个基础的价值观，理解我们在做的事情，明确要达到的目标。我是一名工具制造者，这份职业让我感到非常自豪，我喜欢推动事物向前发展的感觉，这意味着我在不断创新。其实有时候，我觉得人们混淆了创新和打破常规的概念，我对为了破坏而破坏的东西没有兴趣，在这种模式下进步会让我们陷入混乱之中。我感兴趣的是创造一个更好的东西来替代旧的或满足新的需求。我认为作为人类生存状态的一部分，进步和创新是不可避免的，你必须有这个潜在的信念，它是动力，然后我们需要一个想法和一个愿景，最后下定决心让这个愿景成为现实，这个愿景不仅是我们的，还能被分享给更多人。原苹果首席设计师眼里的好设计主持人：你曾经说过，真诚地提升产品体验，能展开说说这点吗？Jony Ive：我确实记得是在某个星期天下午，在做一些包装方面的细节设计时说过这句话。可能你们会觉得这些细节微不足道，但我认为这些细节也是值得花费心思的，比如当我们烦恼如何管理盒子里的电线时，很多人可能下意识会使用很多小标签，但我会在容易解开电线方面做一个设计。主持人：我觉得你做这个设计的目的不是为了节省解开电线那几秒钟的时间吧，你做这个设计背后真正想传达的是什么？它对你来说具有什么精神层面的意义？Jony Ive：精神层面的意义就是，我希望当有人打开了那个盒子并取出电线时，他们能感受到有人在关心他们。我们不仅要解决一个功能性的问题，还要考虑到消费者的感受，我们的目标是更好地为人类服务。这确实是一件小事，但它带来的是真诚的爱和关怀。乔布斯也谈到过这一点，他比我更有说服力，乔布斯认为应该带着爱和关怀去设计、制作产品，尽管大部分时候不会和使用者产生直接联系，但当他们使用你的产品时，能从中感受到你的关心。乔布斯认为这是他对人类这个物种表达感激之情的一种绝佳方式。主持人：当人们谈论你在苹果公司任职期间的设计时，经常提到是极简主义，设计简单、功能清晰。令我印象深刻的是，你的设计当中还交织着某种幽默感，让人感受到了快乐，像iMac、皮克斯灯，甚至还有Apple Park都是这样。快乐在设计中扮演什么角色？Jony Ive：这是一个好问题，人们通常认为简单就是去除杂乱，但其实在我眼里，简单是把杂乱变成有序，简洁地表达事物的本质和作用。在硅谷，特别是在我们这个行业，我认为快乐和幽默是缺失的。这也是一直困扰着我的问题，我们正在开发的产品都很复杂，有时快乐会与琐事混淆，但我非常清楚我的精神状态以及在实践中的表现最终都会体现在工作中，如果我非常焦虑，可能就会结束工作。所以我认为在工作实践中要乐观、快乐、充满希望，并努力将这种状态传递给团队，最终我们就会得到交织着快乐和幽默的产品。主持人：曾经有人在演讲中谈到过软件会对人产生影响，必须非常认真地对待软件设计。你经常使用的词语是激励、关怀、感激和喜悦，你怎么看待软件会影响到人这个观点呢？Jony Ive：我在苹果工作了很多年才意识到这一点，当你和很多人一起参与开发产品的共同事业时，就会产生这样的影响。一般来说，我们在成长的过程中都希望与人建立联系，希望自己变成一个善于社交的人，我们也发现工作环境里有各种各样的人，但在我想通之前，其实对这种人带来的影响是很排斥的。人们通常喜欢谈论那些可以用数字来量化属性的产品，谈论产品进度、成本、开发速度、重量等可量化指标，但我认为，设计师和创意人员的贡献很难用数字来衡量。如果我们把所有的时间都花在讨论那些可量化的属性上，并认为这些才是最重要的，那肯定是错误的认知。关注可量化的数据没问题，但产品体验也不可忽视，我认为设计师和创意人员可以为提高产品体验做出贡献，一件产品不仅要在功能上好用，还应该让人们使用起来感到愉快，能做到这一点，产品肯定就会被更多人选择和喜爱。主持人：我们正在谈论设计的重要性和影响，但如果我们将话题转向实践，请问你们在设计开发产品的过程中，是否需要平衡速度和质量？Jony Ive：我会重新表述这个问题，因为它与动机相关。当面对速度和质量必须做出选择的情况时，我会变得“贪心”，认定我们可以做到两者兼得，尽管我们也很清楚这非常困难。我们一般在表达时会谨慎用词，因为选择不同的词语表达会影响我们的思维方式，所以你这个问题如果用我们的思维方式来表达，那就是：我们如何才能高效地工作，创造出令人惊叹的作品。主持人：随着组织的发展，还会面对另一种紧张关系，一开始团队或许只有几个人，基本上你了解正在发生的一切，也还有机会培养你的品位、判断力或发表意见，但随着规模不断扩大，你无法关注到每一件事，可能就会发生你从来没见过的问题，也没有机会参与其中。你加入苹果的时候，它已经不是一家小公司了，你如何处理我刚才提到的问题呢？如果设计出来的东西不符合你的口味，那它本质上是不合理的吗？Jony Ive：我个人觉得你说得有一定道理，你说的这个问题处理起来非常困难。我们会经历一个又一个项目，最痛苦的时刻莫过于旧项目结束新项目开始，此时我们必须做出调整和改变。假设我们在如何开始，如何结束这件事的方式是行不通的，我们处于不断变化的状态之下，可以明确的是要专注于你的原则、价值观和动机。当我思考为什么要这么做的时候，警钟就会响起，一遍一遍地问自己动机变了吗？只要动机和价值观保持不变，就一定可以找到方法控制好自己前进的方向。创意团队如何管理主持人：对于你领导或参与的设计团队来说，有哪些和别人不一样的地方?Jony Ive：对我来说没有什么比创意团队更重要，30多年来，我一直带领着小型创意团队去实践，也有很多产出，这些都是我们的贡献。创意总是从一个想法开始，然后会进行一次试探性的讨论，就像我之前说的，它没办法量化考核。这些空灵的想法非常脆弱，极其不稳定，只有一个真正互相信任、互相关心的小团队才有可能实现它。很多时候我们需要耐心倾听这些想法，人们渴望发言并希望被听到。扼杀大多数创意的做法就是迫切地想表达自己的观点，需要明确的是，观点不是创意，所以大多数时候请保持安静并耐心倾听。我真正害怕的是，错过那些绝佳的想法，所以我希望团队成员之间的关系更纯粹和深厚。我们在苹果尝试了很多东西，大部分都没有成功，有几件事让我印象深刻，作为一种实践，互相帮助非常重要，这会成为你与团队日常联系的一部分，要经常思考能为彼此做些什么。主持人：保罗·格雷厄姆说要制造人们想要的东西，乔纳森·艾维说要为彼此制造东西。Jony Ive：是的，这就是我们在做的事情。其实大家都是这样，利用自己的专业技术在为别人服务。主持人：制造人们想要的东西，我觉得这是一种商业策略，而你说的为彼此制造东西，听起来像是一种团队策略。Jony Ive：举个例子，每个星期五早上，我会要求设计团队的其中一人为整个团队准备早餐，我们轮流着做，互相为对方做好吃的。主持人：我大胆想象，iPhone的设计灵感可能来自培根或鸡蛋。Jony Ive：也可能是玉米片和牛奶。我还会让设计团队轮流去彼此的家里工作，聚在一起工作一整天。实践证明，这是一种提高团队凝聚力的好方式。在我们如何看待彼此方面，也存在着有趣的现象，当我们互相为对方做点什么的时候，主人会有点焦虑，会关心他们对房子设计的点评，当然这种焦虑我觉得不是坏事，这种调侃式点评能让大家放松下来，缓解尴尬，比都挤在会议室里好。我们都是为普通人设计产品的，没有谁想在会议室里待一整天，我想不出还有比那里更没有灵魂的地方了。如果你在为普通人设计产品，在别人家的客厅里，坐在沙发或地板上，速写本里画着咖啡，你的想法和感受肯定与坐在会议室里的人不一样。主持人：美是主观的还是客观的?Jony Ive：美既是客观的也是主观的。当人们在实用性和美观性之间建立起错误的对立时，我会感到很沮丧，如果我设计的东西没有用，那我根本不会在乎它的美丑。讨论品位问题时，我一直觉得设计一直是件很难的事情，因为每个人都很容易有自己的看法，当然这并不意味着每个观点都具有相同的分量。千万不要以为学习过设计就有好的审美，很多人学完设计后品味依旧很差。主持人：克里斯托弗·亚历山大（美籍英国建筑师）说过，在两个选择之间，应该选择那个更人性化的。对工业设计来说，人性化比美感更能引起共鸣吗？Jony Ive：这绝对是事实，大多数公司都会有消费者，我认为这个群体是极其复杂的，存在着关于人性美的问题。回到我一开始说的对乔布斯和苹果团队的看法，看到第一台Mac时，我能感觉到他们对用户的关心。我相信我们有能力让用户通过产品感受到这种关怀。这种关怀在服务中很容易被感知到，但如果通过物品或软件来表达，情况会复杂得多，而且关怀可能不容易体会到，但敷衍一定会被用户发现。我对完成内部工作充满热情，我们设计一切，也关心一切。很多人可能都听说过这样一个故事，一个伟大的橱柜制造商是连抽屉背面都要仔细打磨的，即使它不太可能被看到。但我认为这是人类进化程度的标志，在没人看见的情况下我们依然选择完善这件事，这是真实的自我表现，如果我们只做外人看到的那一面，心里就会有挥之不去的羞愧，让我感觉自己很肤浅。主持人：我们讨论了很多关于设计的目的，对消费者的影响等问题，其实人们普遍还担心智能手机等产品对注意力的影响。事实上的确智能手机给孩子甚至成年人都带来了一些不利影响，我们都知道技术是把双刃剑，包括如今的人工智能技术，大家也都在讨论它给教育带来的不利影响。作为一个会认真思考产品全面影响的人，你怎么看待自己设计的产品带来的负面影响？Jony Ive：可能没有什么事比你刚刚描述的情况让我更加烦恼，当你进行创新时，肯定会存在意想不到的后果，我们都希望大部分是惊喜。我深度参与过某些产品，它们产生了一些令人不愉快的后果，尽管并非有意为之，但我们仍然需要承担责任。我和帕特里克几个月前讨论过一些与英国工业革命相关的建筑。比如英国维多利亚时代的抽水站，过去，污水常常在街道上肆意流淌，突然之间，这种情况就改变了，污水被悄无声息地排出了街道，实现这一点的机器被安置在像大教堂一样的建筑中，这太令人惊奇了。当一项重大的技术变革对社会产生影响时，社会需要时间停下来思考正在发生的事情，还需要时间来构建基础设施和培养社会心态，以此来吸收和应对这些巨大的转变。我们面对的挑战是，发展太快了，反思和讨论来得太晚了。人工智能的发展令人欣慰的是，大家有在热烈地讨论它的安全问题。我认为变化的速度是危险的，尽管我们设计产品的初衷是好的，但如果最终带来了不好的结果，我们也需要承担责任。新闻热线&投稿邮箱：tougao@iceo.com.cn。END 。值班编辑：郭立琦 审校：姜辰雨 制作：吴莹关注“中国企业家”视频号看更多大佬观点和幕后故事[ 推荐阅读 ] 文章原文