*本文为「三联生活周刊」原创内容“我应该不会甘心拍一个单纯的奇案，案件是怎么发生的，詹周氏为什么要举起刀，婚姻背后的悲剧等等都会在下一部呈现。第一部帮过詹周氏的人，第二部帮她翻案的人，都不一定是‘我帮你，我就是好人’。每个人都有目的，这些东西才是我比较想讲的。”记者｜吴丽玮随着电影《酱园弄·悬案》在国内的宣传上映，导演陈可辛的行程变得异常忙碌。尽管如此，他依然表现出了强烈的表达欲望，希望将我们原本计划的两小时采访时间，延长至三个小时。虽然最终因为他的行程原因，采访未能照此计划进行，但他还是表现出了足够的坦诚和耐心，这从一个侧面反映出导演对这部筹备多年的作品的期待，同时他可能也担心《酱园弄·悬案》不是那么直白易懂。自电影《投名状》以后，香港导演陈可辛将自己的创作重心持续地转移到了内地，用内地的演员，讲述内地的故事，展现出他理解的社会关系和家庭关系的复杂性。无论是讲述中国人创业经历的《中国合伙人》，还是中国女排再次辉煌背景下上映的《夺冠》，现在看起来，陈可辛对于内地社会时代脉搏的判断力十分敏锐，这些电影都在它最合适的时机诞生了出来。陈可辛接受采访时的近照（摄影：刘宝洋）陈可辛拍摄电影《酱园弄》的想法诞生于2015年，按照他的说法，当时中国的商业电影市场上，还没有容纳这样一部罪案电影的空间。直到疫情后，他抓住了电影市场短暂复兴的窗口，以及地方文旅发展的风潮，在真实的上海老弄堂里，完成了这一部云集众多内地明星演员的大型制作。陈可辛说，电影上映恰逢女性议题被社会持续关注和讨论，但他的拍摄初衷并不仅仅是这个范畴。与他之前的电影观点一致，他渴望表达出一种关系和人心的复杂性，这些内容需要通过《酱园弄》一、二两部电影来进行完整的表达。我对电影的“话题性”不感兴趣三联生活周刊：你从2015年读到詹周氏杀夫的故事开始，就有了将它改编成电影的想法，为什么这个故事这么吸引你？这个故事被称为“民国四大奇案之一”，但你在电影里没有按照探案的逻辑来拍摄，这是出于何种考虑？陈可辛：其实我不是特别想拍犯罪题材。我们要在“自己表达”和“观众想看”之间找到一个平衡。很多人想看犯罪题材，其实就是要看爽片，但爽片我拍不了，所以很多时候就有了矛盾。这部戏有很显而易见的犯罪元素，但我不是用犯罪题材的拍法去拍的。最开始我看到的是在小说基础上，由编剧们改编出的第一版剧本，我自己也改了几稿，之后拍摄的时候再改，就是在一个很迷人的剧本里面，挑出我喜欢的东西，和对我当下有影响，我有热情去讲述的东西。电影永远是导演在那个阶段的一种个人表达，当然这个阶段的表达欲也是会受社会影响的。这个剧本里面的人物真的写得很好，这是这个故事对我最大的吸引力。我看到的第一版剧本里，章子怡扮演的詹周氏的形象已经变得很丰满了。还有一个人物是薛至武，就是雷佳音扮演的警察局长，我觉得写得是很立体的。在上映的这部里，薛至武是一个绝对的权力至上的人，他有自己特别相信的那一套，看上去是一个压迫詹周氏的反派。里面有一个情节很有意思，他收了钱，原本应该杀了报纸的主编吴玲，但是他把这个左派的主编放了。他是一个汉奸，为什么要放了这样一个抗日的进步青年？很多观众都在问这个问题。我觉得这个故事最迷人的地方就在这个人身上，他放了吴玲并不是爱国，而是他觉得自己有权力。我可以收你的钱，但我也可以不听你的，我要放人，这样的一个人可以霸道到如此的地步。《酱园弄·悬案》剧照电影结束的时候刚好是二战结束，日本投降，薛至武这个霸王的后台倒了，他的权力也没有了。故事在一个新旧时代交替的时候结束，那我们就要看看电影第二部，将会发生什么事。三联生活周刊：但是电影一开头就是詹周氏去河边抛尸，之后法医也给了判断，死者身上的刀伤来自两把不用的刀，这足足吊起了观众的胃口，大家期待去找出杀人者的帮凶，可你没有继续往追凶的方向上走。你怎么能让后面的情节变得很合理，尤其是詹周氏说“我没有杀人”时，怎么能让观众相信她，理解她？陈可辛：你说她杀人了吗？她一早就认了。算命的跟她说，她的丈夫“大块头”没有全尸，他才会投不了胎，詹周氏下辈子才会见不到他。詹周氏是一个绝望至极的女人，宁可杀夫，这辈子连命都不要了，只为了下辈子不要再见到她的丈夫。她是在被审判的过程中才知道，原来有活的可能性。她的狱友王许梅，在外面的女作家西林，她们给了她力量，给了她某种程度的教育，她才明白了她应该有的权利，因此她翻供说，“我没有杀人”。这个案子直到今天还是一个悬案，詹周氏在1960年代就被释放了，之后她活到了2006年，现在没有人能够证明她有没有杀人，是不是有个帮凶帮她分了尸，现在没人说得清。詹周氏当初之所以被释放，不是因为她无罪，而是因为政治原因，她活下来了。劳改之后被释放，后来她还收养了很多小孩。1990年代有个记者去采访过詹周氏，从上海市区到詹周氏住的大丰农场去，很偏僻。这个记者原本是计划当天往返的，但是错过了回上海的最后一班公车，当地又没有旅馆可住，他只能回去敲詹周氏的门，问能不能在这住。这个人一米九，詹周氏只有一米五多，但他跟詹周氏在一起还是很害怕。他住在一个上不了锁的房间里，门只能拿一个铁丝勾住，他晚上睡不着觉，从门缝里看詹周氏在外面走来走去，气氛真的就像鬼片一样。小说和改编的第一版剧本都是以这个情节开头的，但是电影篇幅真的不够，没办法从现在再去回答当年的案情，没办法一开始就告诉观众，这是没有解答的悬案。我在电影里要讲的不是这个事情的悬和奇，而是大时代改变了，让这个人活下来了，在这个大时代里面还有不同阶层的众生相，西林、狱友、主编、剧院经理，包括霸道的警察局长，还有帮詹周氏的律师，律师的女儿和女婿，以及詹周氏身边可能是她情夫的张宝福，以及锁匠何慧贤等等。这些人中绝大多数都是真人真事，我想拍的是他们的故事。至于这个凶杀案里，到底詹周氏有没有杀人，是怎么分尸的，其实不是这个电影的重点。三联生活周刊：我看完电影的一个感受就是重要的出场人物非常多，从下部电影预告里看，人物关系似乎会更复杂。你以前拍的很多电影都是角色非常多的，里面有不少鲜明的形象，常被拿出来讨论。《酱园弄·悬案》是不是也期待会获得此前的效果？陈可辛：一部电影会有很多讨论的层次，有我们这样坐下来比较深入的讨论，也有观众在娱乐基础上吸收的一些东西，当然也有社会议题层面的讨论。我过去曾经说过，直到现在也坚持这个观点，我对社会“话题性”讨论不是很有兴趣。社会有可能期待的是一个是非对立的故事，但我从《投名状》开始就一直想表达，到底什么是好人，什么是坏人？《酱园弄·悬案》剧照说回《酱园弄》。现在第一部你看到案情，看到反派，看到被迫害的女主，当然那个女主也是杀了人的，已经有一个矛盾在那了。但是其实里面还有很多东西没有讲，我应该不会甘心拍一个单纯的奇案，案件是怎么发生的，詹周氏为什么要举起刀，婚姻背后的悲剧等等都会出现在下一部。并且下一部还有很多新的内容会呈现出来，第一部帮过她的人，第二部帮她翻案的人，都不一定是“我帮你，我就是好人”。每个人都有目的，这些东西才是我比较想讲的。这个故事原本想拍成电视剧三联生活周刊：你想表达的东西和社会新闻报道很像，都是想体现出事物的复杂性。陈可辛：其实跟新闻是一样的，你去调查新闻会发现，每件事情都很复杂。我所有电影的主题，都是要“换位思考”，希望你能理解对方。当人不换位思考的时候，每个人都会觉得自己是正派，对方是反派，那样唯一的结果就是吵架或者打架，如果是国家跟国家之间，那就是打仗。但这是解决不了问题的，最终吃亏的只是你自己。我希望能有一个更加和谐的社会，不是为了和谐而和谐，是因为只有和谐才有利于解决问题，很多问题其实就藏在细节里面。三联生活周刊：所以看懂其中的复杂性，解释出人物的命运，需要等到下一部？陈可辛：我2015年的时候就想拍这部电影，那时候已经找了章子怡，也看了建筑看了景，但是它的体量太大了，根本没办法通过一部电影全拿下来，也没法把它分成两部电影。我们觉得在当时的商业电影环境里是没法容纳这样一部电影的，而且资金也没到位，所以把这个拍摄计划暂停下来了。我去拍了两部体育电影，之后就疫情，停了几年，到处都飞不了，没法工作，然后就拿这个剧本回来重新琢磨。这个故事之所以很难拍成一部电影，是因为电影的逻辑是要跟着同一个人，跟着一条主线进行，但你离开了詹周氏这个人和这个悬案，想去讲旁边的支线人物故事的时候，观众是不习惯这个模式的。所以当时有这样一个打算，把它拍成4-6集的电视剧，差不多时长4-5个小时，我觉得这样能够将群像的人物故事都表达得很清楚。我们曾经想试试看，用电影的演员，电影的拍法去做这样一个长电影精装剧的形式，但在做的过程里面困难重重。国产电视剧一向是越长越好，因为拍得长才容易把口碑做出来，才有广告，如果做一个精装电视剧，在中国还没有这样的先例。所以最后还是变回了一部电影，这时我就需要做减法，减到我觉得能拍一两个小时的体量时，拍摄计划重新开始启动。同时运气也好，找到了很好的场景，竟然给我们在上海闹市里面找到一大块跟100年前没什么变化的弄堂。王传君小时候生活在新天地那一块，他跟我说，那里跟他小时候的生活一模一样。这种真实感对我来说非常重要。在美国拍好莱坞大片，要找美术师去画图，画所有的分镜，再花钱用特效或者搭景来完成，场景全都是想象出来的。我不是那种天才型导演，我也没有在弄堂里生活过，悬案发生的1945年我还没有出生，我当然希望能找到一个真的东西，让我去里面找灵感。《酱园弄·悬案》剧照这个拍摄场景让我觉得很幸运。这个弄堂据说曾经是很多剧组想要拍摄的地方，但因为里面有人住。所以一直都拍不了，直到我们开机前的几个月才清空了，街上所有人都搬走了。我们恰好处在这个空档的阶段，人搬走了，但街道还没有拆除重建。三联生活周刊：这是不是上海市政府专门在为你的电影帮忙？比如文旅局想跟你合作，通过这部戏带动上海文化传播？陈可辛：全国各地的文旅这一块都是在近一两年才开始发展的。我在内地拍第一部电影是跟上海的外联制片合作的，他们管理着我们的拍摄地北海宁路对面的胜利电影院，对那块地很熟很熟，从2023年开始勘景时，我们就想在这个地方拍摄，跟各方谈判了很多次。当时还有一个备选方案，是去天津拍摄街景，因为上海实在太新了。后来文旅局确实帮我们协调，除了可以拍弄堂里的内景，后来还允许我们搭了一个外墙，就是写着“酱园”那两个字的墙。搭那个墙需要一个月的时间，这条路上人来人往，施工是很危险的，但是政府还是帮了我们。其实我们在写“酱园”两个字的时候，这条路已经开始有点火了。上海市民自发地过来打卡，穿着民国服装拍照，那两条路有几个周末是人满满的，每天有上万人过来要看我们拍摄。胜利电影院据说是中国第一家艺术电影院，鲁迅以前常去那里看电影，当时也有很多老影人在那里住，因此那可以算是中国电影的发源地，所以政府也乐于见到这里成为一个电影主题的旅游地。这部电影作为今年上海电影节的开幕电影是最合适的，因为这是一部真的上海电影，拍摄地又在中国的电影早期的产业中心。明星可以帮我拍自己想拍的东西三联生活周刊：《酱园弄》还有一大特点就是参演的明星特别多，你为什么要邀请这么多的明星加盟？不会担心拍摄成本过高吗？陈可辛：一直以来大家都认为，用明星演员很难，觉得用明星是对市场的一种妥协。但我确实一辈子都在用明星来拍摄我想拍的东西，可能这也是当时香港电影的生态，你没有明星就根本不用拍戏了。用明星当然有显而易见的好处，带动观众进来看电影，让观众来看一部可能不是那么典型的观众想看的片子。有他们的带动，我在拍摄时就有了更大的创作自由度。观众可能觉得这部片子不是他们心目中的类型片，所以这次我用的明星确实也是最多的。《酱园弄·悬案》剧照但如果你是为了用明星而用明星，跟着明星的套路走，你就没有尊严了。想让电影保持尊严，你必须给观众惊喜。这个东西很重要，我已经练习了一辈子。我和那么多明星合作，也是有一套自己的方法的。虽然我没念过表演，不是学院派，但我会聊天，跟明星聊天是我最强的地方。我通常会找到明星没有被人见过的一个特点，跟他们掏心掏肺地聊。你要人掏心，你得先掏自己的心，所以我就把我的全部都告诉他们，接着他们才会告诉我他们的故事。我用过的演员里在这方面最典型的就是黎明。当时黎明演《甜蜜蜜》里的李小军是没人看好的，别人只以为我想用“四大天王”的名头，但我跟黎明聊了一晚上之后，我才发觉他对待爱情有那么天真的看法，然后我就把我看到的写在剧本里，把李小军调到最适合黎明的状态。上映之后观众就觉得很特别，原来黎明还有这样一面。《如果·爱》里用周迅一开始也让人觉得有点悬，但拍完我庆幸，幸好找了周迅来演。我想拍的是一个残酷版的《甜蜜蜜》，但是周迅再怎么残酷，看起来都很怀念金城武。我说了很多年这个事情，没多久之前，我还跟她通了一个很长的电话，我说，“真的谢谢你，如果不是你这么去演，这电影一定不会感人。” 我不是拍短片出身，也不是学院派出来拍独立电影的那种导演，拍的既不是商业片，也不是文艺片，我永远都是在中间这条路里面去找我的生存空间，在主流电影里面找到一个方法，用明星去讲故事，把故事讲得不那么套路和主流。在这个空间里，我还能拍到今天，已经很不容易了。三联生活周刊：章子怡已经塑造了那么多成功的银幕形象了，你还能从她身上挖掘出什么样不为人知的特点？陈可辛：从2015年我跟她说这部电影，一直到现在10年过去了，那么多年来我每次找她，从拍电影到拍电视剧，又回来继续拍电影，到现在变成了两部电影，她一直都是支持这个戏的。她也觉得这部戏对她很重要，在这部戏她从头演到尾，没有一天的通告里没有她的，她自己也在这个戏里投入了很多。用子怡其实有很大压力。除了塑造过很多成功角色之外，她还有一个很牢固的标签，就是她很有韧性，这个在扮演詹周氏时是我需要的。但同时詹周氏又很弱，这个弱是我从来没在章子怡电影里见到过的。我问她，“可以拍你很愚昧吗？”我也不确定观众会不会相信，只能开机去试。在这之前还有个前提，她是否愿意以一个很丑的状态去见人。如果你又有韧性又漂亮，你很容易找人帮你解决你的问题，她被老公打那么久，打那么狠就不太成立了。所以我们设计了一个疤，使得她永远要拿头发遮住，这样就有了点自卑感。这些她全都接受，包括素颜和龅牙等等，她还提议减淡了自己的眉毛。子怡有一场戏，被猪追，再爬上楼梯跟薛至武对峙。薛至武拿枪出来说，“你要不就告诉我，要不就下去被猪咬死，要不我一枪崩了你。”结果詹周氏就退下去了，给猪咬，最后薛至武一枪把猪打死。当时拍了两条，我认为已经非常完美了，但是子怡要求再拍一条。我跟她说，“你不可能会有比这条更好的了。”我不是那种一拍就二三十条的导演，我觉得可以了，就不必再拍下去，再拍也不会有更好的。《酱园弄·悬案》剧照但是她坚持要拍第三条，没想到她给出了完全相反的表演。在前两条里，她是没有哭的，但是第三条完全示弱到了极致，倒在地上就哭了，把我们都看傻了。最后我用了她拍的第三条，她的哭帮助我把情节带入到了回忆里 ，带到了她如何跟“大块头”相识，什么时候结婚，回忆到他们缘分的开始。我一直跟子怡说，你拍的第二条和第三条是可以拿去专门上一小时表演课的。其实每个人物在发展过程中，导演一直在寻找，这是电影最好玩的地方。我特别喜欢那种在现场突然蹦出来的东西，那些是千金难买的，很多惊喜都在现场，提前准备充分的剧本只能是四平八稳的。但我已经有了剧本，这时一个人物的细节要改，就会影响别的人物，所以我们基本上都是顺着电影的时序来拍，对这部戏来说，这是最难的，这次也破了我拍摄周期最长的记录。以往我们的主要演员只有三四个，大家一旦入戏之后，后面拍摄就很快了。但是现在你有二十几个演员，每天都有人进组，你需要给人家一两天时间适应一下，适应完，拍个两三天之后可能他就走了，这些都是片子里特别动态的情况。不过有些人尽管只来两天，还是很出彩。电影是一个群体的创作，导演跟演员、编剧、摄影师一起去现场创作。三联生活周刊：其他的主要演员，你是因为什么选择他们的？比如雷佳音，为什么选择他演霸道警察局长？陈可辛：我真的不觉得是刻意让雷佳音转型。我知道他很多时候演那些有点憋屈的角色，演得特别出彩，但我不觉得他本质是这样的。子怡和雷佳音是我最早确定的两个演员。请易烊千玺是一个意外。我没有想过他愿意扮演宋瞎子这个角色，我不敢请他。这个角色本来是一个算命的瞎子老头，你看台词里说，他比36岁的薛至武大两轮。千玺之所以能来，是因为跟我合作30多年的造型指导吴里璐，他们当时在拍另外一部戏。吴里璐听说我在建组选角，就把剧本给千玺看了，看完剧本，千玺就跟吴里璐说，觉得宋瞎子这个角色挺好玩的，有兴趣来玩一下。我当时一听都傻了，没想到他愿意来。雷佳音跟他是很熟的，他们俩一起拍过很多部戏，雷佳音听我说完说，“他真会选角色。”《酱园弄·悬案》剧照千玺来演宋瞎子，形象上就要改头换面了，皮肤、光头、眼睛等等。他是100%准备好之后来的，台词已经背得清清楚楚，而且他故意把音调调高了两度，声音变得很薄。所以我就保留了台词里那句“我大你两轮”，等于他比雷佳音大24岁。我觉得挺有意思的，观众看完会觉得不知道信你好，还是不信你好，因为这个角色本身就是神神怪怪的，整个命案都因这个人而起，如果不是因为他说没有全尸，下辈子才见不到他，或许命案不会发生。他是一个贯穿整部戏的人物，虽然戏不多，但是第二部他还会出来。西林这个角色找了赵丽颖，她是挺火的演员，我看过她拍的电视剧，跟这个形象完全不一样。找她的时候她还没开始拍很多电影，像《第二十条》什么的都还没拍，她当时对接不接这个角色也是有犹豫的。我跟她说，“不如来排一下试试。”我们一起围读剧本，然后我就尽量说服她，用了很长时间。杨幂的情况我觉得比较像金城武，我从金城武21岁的时候就很喜欢他，但是我从来不拍小鲜肉，直到他30多岁了，我们才开始合作。我跟杨幂有个共同的朋友，因为要拍这部戏，他介绍我们一起吃过两次饭。那时我才知道杨幂十六七岁的时候曾经来《如果·爱》试过镜，当我跟她一起吃饭的时候，我发现她年纪增长了一点，开始能感觉到她比较有灵魂的东西了，可能现在对她来说是一个更好的年龄阶段。如果很公平地去说，杨幂扮演的王许梅个性鲜明，后来在狱中死掉了，是个有戏剧性的角色，赵丽颖扮演的西林有进步的一面，也有妥协的一面，看上去是有争议的，不过她在第二部中还有很重要的戏。《酱园弄·悬案》剧照她们俩扮演的这两个女性角色我都非常喜欢，都是在第一稿剧本里就有的角色。她们在用不同的方法在旧社会生存，让自己能有自主权，她们是有自我觉醒的意识的，但她们也都利用了男人。如果用现在的眼光来审视她们俩，一定会觉得她们不算政治正确。我们在拍的时候也会有这样的担心，这些台词到底行不行？我说这个电影一定要放在1945年的时代去看，要理解当年的人们在做什么样的事情，在这个前提之下，才更能理解他们的行为和动机。“点赞”“在看”，让更多人看到 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