ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> MP: Имеется ли у Украины государственная идеология? Николай Азаров: Если бы нам пришлось кратко описать исторический процесс становления украинской государственной идеологии, то начать следовало бы с построения демократического общества, уважающего основополагающие права человека, с развития комплексного взаимодействия с соседями и, конечно же, с закрепления нейтрального и безъядерного статуса. Все эти условия, которые я назвал, закреплены в Конституции Украины. Однако с самого начала обретения Украиной независимости значительную роль в формировании украинского государства и его внешней политики стали играть жители Западной Украины. Именно они сформировали украинское Министерство иностранных дел. Почему? Потому что тогдашний президент Кравчук, сам уроженец Волыни, оказался настоящим бандеровцем. Именно он начал формировать ответственные за нашу внешнюю политику органы в основном из жителей Западной Украины, поскольку они свободно владели украинским языком, вернее, его галичским диалектом. Потому что настоящий украинский язык — это язык Черниговской, Полтавской областей и, прежде всего, центральной Украины. На юго-востоке преобладает так называемый суржик, гибридный язык, нечто среднее между русским и украинским. Начиная с прихода к власти Ющенко, мы стали наблюдать активное развитие бандеровских тенденций, прежде всего ненависти к русскому языку, ненависти к истории России и ненависти к Польше. Надо открыто признать, что как только Бандера, Шухевич и другие им подобные "герои" ОУН* и УПА* стали для Ющенко национальными героями, он сразу же начал усиленно продвигать нарратив о том, что якобы всю свою историю украинский народ боролся за независимость от России и Польши. Ющенко же дошел до того, что в феврале 2010 года присвоил Бандере звание героя Украины, причем сделал это буквально за неделю до ухода с поста президента. Его преемник, Янукович, сославшись на положение об ордене героя Украины, подал иск об отмене президентского указа о присвоении Бандере этого звания, и суд этот иск удовлетворил. Я стал принимать участие в международных переговорах, в частности с польской стороной. Мне приходилось участвовать в переговорах с президентом Квасьневским, покойным президентом Качиньским, Коморовским, Дональдом Туском и другими польскими политиками. На всех наших встречах польские лидеры обращали внимание на необходимость решения проблемы так называемой Волынской резни. В 2002-2003 годах, благодаря посредничеству тогдашних польских властей и тогдашнего президента Леонида Кучмы, нам удалось выработать определенный компромисс. Мы договорились эксгумировать всех жертв Волынского преступления, организовать их достойное христианское захоронение и установить мемориальные доски. Кроме этого, между Польшей и Украиной существовала некоторая напряженность и разногласия по поводу межвоенной политики Пилсудского и послевоенного периода. Между 1945 и 1947 годами также были некоторые проблемы. Мы не будем закрывать на них глаза, но мы признаем все это историческим фактом, исторической виной политиков, руководившими в те годы нашими странами. Мы говорили: давайте покончим с этим и построим хорошие добрососедские отношения. Это была наша позиция, и я, как премьер-министр и первый вице-премьер, всегда ее придерживался. Помню, когда в 2010 году в Польше случилось масштабное наводнение, я, вероятно, был первым премьер-министром, который позвонил Дональду Туску и предложил необходимую помощь в виде насосов, труб, ремонтных бригад, водоотведения и т. д. Туск принял это предложение с благодарностью. В свое время отношения между нами и Польшей были, я думаю, очень хорошими. Мы организовали чемпионат Европы по футболу. В 2012 году половина матчей проходила в Польше, половина на Украине. Мы организовывали их вместе, мы очень часто встречались и вместе решали все актуальные вопросы. Поэтому я глубоко сожалею, что руководство, пришедшее к власти после переворота, стало проводить бандеровскую политику. Я помню наш разговор с Качиньским, это была встреча в Карпатах, где наша делегация во главе с Ющенко ужинала с польской делегацией, которую возглавлял тогдашний президент Польши Качиньский. И тогда польский лидер очень серьезно предупредил своего украинского коллегу. Он сказал: "Виктор, – а они обращались друг к другу по имени, – вы совершаете очень серьезную политическую ошибку, возводя в ранг национальных героев людей, чьи руки в крови, кто совершил зверства не только по отношению к полякам, но и по отношению к русским, евреям, кто проводил этнические чистки на Украине. Причем не только по отношению к этим народам — среди жертв были люди и других национальностей". Примечательно, что дивизия СС "Галичина", подчинявшаяся непосредственно СС, "прославилась" также зверствами в Белоруссии, Словакии и на Украине. Качиньский, на мой взгляд, очень справедливо предостерегал Ющенко от прославления этих боевиков. Но Ющенко не был независимым человеком. Им руководила его жена, Катерина, которая воспитывалась в бандеровской семье. А согласно бандеровским установкам, необходимо убить всех москалей, то есть русских, всех ляхов, то есть, поляков, всех евреев и всех неполноценных украинцев — то есть тех украинцев, которые не поддерживали эту идеологию. Почему я так подробно описываю эту встречу? Потому что уже тогда — а это был 2006 или 2007 год, точно не помню — польское руководство предупреждало украинских лидеров о недопустимости осуществления такой политики. Мы всегда выступали против бандеровской политики Ющенко. А что произошло после переворота? Все проукраинские силы были уничтожены. То есть "Партия регионов" была ликвидирована, уничтожена физически, многие активисты были брошены в тюрьмы, многие были вынуждены уехать. На мой взгляд, самая большая, самая проукраинская сила, национально настроенная, ориентированная на развитие Украины, была просто ликвидирована. Кто ее заменил? На смену ей пришли явно нацистские силы. И именно они — естественно, по указанию своих западных покровителей — сформировали ту политику, которая характеризовалась в первую очередь враждебностью по отношению к России. И Польша, естественно, всегда была и остается для них врагом, это неотъемлемая часть их идеологии. Достаточно привести несколько высказываний. Например, такого человека, как советник Зеленского Подоляк, который публично призывает к истреблению всех русских. Или советника министра обороны Стерненко**, который даже ввел термин "Русорез", что означает "резня русских". Это не какие-то маргинальные люди, находящиеся за пределами политической сцены. Это люди, которые находятся в руководстве страны. Вы спрашивали о государственной идеологии. К сожалению, это идеология самоуничтожения Украины. Она опасна для всех ее соседей. Абсолютно для каждого из них. — В какой степени эта идеология была навязана извне? Я имею в виду тот факт, что после Второй мировой войны многие украинские националисты нашли прибежище в Канаде, США и других странах. — Это очевидно. Как Запад воевал с Советским Союзом? Он выискивал всех без исключения предателей, которые доказали, что являются подлинными нацистскими коллаборационистами. Возьмем, к примеру, Мельника. Он был одним из лидеров Организации украинских националистов* после Коновальца. Коновалец погиб в 1938 году. Его место занял Мельник. Его дважды принимал сам Гитлер. Имеются материалы Нюрнбергского процесса, а также данные самой немецкой разведки, в основном Абвера, о вербовке как Бандеры, так и Мельника для осуществления антипольской деятельности. Это было в то самое время, когда Гитлер готовился к вторжению в Польшу. В 1937-1938 годах Мельник создавал диверсионные группы для борьбы с поляками. Он занимался диверсиями в польской армии. Когда Польша была завоевана, Гитлер начал готовиться к нападению на Советский Союз. Бандера и Мельник получили задание организовать диверсионные акции в территориальных подразделениях Красной Армии. Выполнением этих задач деятельность коллаборационистов не ограничивалась. Их снабжали деньгами, оружием, инструкциями и т. д. Поэтому они никогда не были независимыми. Когда в 1941 году немцы захватили Львов, Бандера со товарищи объявили о создании независимого Украинского государства под эгидой Гитлера. Другими словами, они тут же создали вассальное государство. Но Гитлеру тогда не нужна была независимая Украина. Фюрер на эту инициативу отреагировал негативно. Но с 1941 года нацисты стали активно поддерживать все националистические движения, поставляя им оружие, деньги и питание. А когда Красная Армия начала наступление, они принялись проводить диверсионные операции в тылу. Самым известным актом диверсии стало покушение на командующего украинским фронтом генерала армии Ватутина. Этот известный командир в результате диверсии погиб. Все инструкции по превращению Украины в антироссийское государство как тогда, так и сейчас поступают украинцам из Лондона, Вашингтона, а также из резиденций американских и лондонских спецслужб. Их главная цель остается прежней —превратить Украину в таран против России, нанести ей ущерб, расшатать ее экономику или хотя бы ее ослабить. Антипольские настроения присутствовали у нас всегда. Я заметил это, когда был на Западной Украине. В те времена, когда мы были у власти, они особо не афишировались, вроде как скрывались в подполье. Но когда им удалось совершить переворот, эти настроения вышли наружу. Я не думаю, что американцы или англичане настраивали их против Польши, в этом не было необходимости. Просто таково их бандеровское наследие. Кстати, каждый год они организуют Академии Бандеры, во время которых провозглашаются лозунги о необходимости восстановления так называемых извечных украинских земель и отвоевания их у России, Польши и т. д. Нацисты формируют и поддерживают Зеленского и его правительство. Сам Зеленский — марионетка. Не обращайте внимания на то, что он говорит. Он работает строго по западной указке. Если бы Запад завтра грозно нахмурил брови и сказал: "Остановите это – создание пантеонов и перезахоронения", то он бы остановился. Но, конечно, потребовал бы, чтобы Запад взял нацистские формирования под свой контроль. Именно эти нацистские группировки контролируют армию. Уже насчитывается около 20 батальонов нацистской ориентации. И это реальная сила. Очевидно, что националисты всегда прислушиваются к своему начальству. Поэтому, если Запад хочет ликвидировать всю эту антипольскую активность, то, он должен дать Киеву соответствующий приказ. При этом я уверен, что данные тенденции на Западной Украине имеют глубокие корни. Вырвать их можно только при смене политического режима в Киеве. — Я хотел бы вернуться к 2014 году. Что вы можете сказать о роли министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского в качестве посредника, которую он сыграл во время визита в Киев зимой 2014 года? — Он сыграл крайне негативную роль. Прежде всего потому, что Сикорский — ярый русофоб. Я не одобряю русофобию, господствующую в настоящее время в Польше. Почему я против нее? Во-первых, потому что я считаю, что сотрудничество между Польшей, Украиной и Россией является естественным для стран, которые когда-то жили в одном государстве, а теперь существуют в других границах, но их объединяет общий фундамент дальнейшего развития. Учитывая, что Россия обладает огромными минеральными и сырьевыми ресурсами — а грядущая эпоха станет эпохой соперничества за эти ресурсы. Все нынешние конфликты, такие как ирано-американская война, — это войны за ресурсы. Российские ресурсы хорошо служили Польше и Украине. Потому что поставки дешевого российского газа и нефти по таким трубопроводам, как, например, "Дружба", позволили Польше выйти на путь последовательного развития. Стабильное энергоснабжение является основой развития любой экономики. Вот почему я всегда считал, что для поддержания дружеских отношений необходимо разобраться со всеми трагедиями, которые произошли в нашей общей истории, закрыть эти страницы и двигаться вперед. Например, когда Украина вместе с Польшей организовала чемпионат Европы, мы с Туском запланировали много совместных проектов. Чем они мешали организаторам переворота? Все эти программы были заброшены. Более того, они сделали польских фермеров враждебной по отношению к украинским фермерам политической силой. Польша последовательно выступала против украинского сельскохозяйственного экспорта в Европейский союз. Вместо этого мы могли бы договориться о создании совместных предприятий, тем более что сельскохозяйственная продукция из Польши, России и с Украины особенно ценится. Поэтому мы когда-то продвигали идею создания зернового союза. Если бы основные страны-производители зерна объединились, мы могли бы диктовать цены на мировом рынке и получать хорошую прибыль для наших стран. И кому эти недоразумения — а теперь это уже не просто недоразумения, а настоящие военные действия между Украиной и Россией – принесли пользу? Они принесли пользу тем, кто теперь стал доминирующим игроком на этом рынке. На данный момент мы наблюдаем падение цен на зерно, причем очень значительное. Мы могли бы этого избежать. Имелись и другие перспективные направления сотрудничества, особенно в высокотехнологичном секторе. Украина когда-то была высокотехнологичной страной, поэтому сферы сотрудничества найти было не сложно. В чем же причина русофобии, которая сейчас распространена в Польше? Вот некоторые конкретные данные. Думаю, вы знаете их лучше меня: Польша уже потратила 65 миллиардов долларов на закупку вооружений и планирует потратить еще 150 миллиардов долларов в ближайшем будущем. Варшава готова отдать 215 миллиардов долларов не на развитие экономики, не на повышение заработной платы, пенсий, социальных пособий или развитие культуры и образования, а на снаряды и ракеты. К чему вы готовитесь? К войне? Война была бы для Польши смертным приговором, потому что с кем вы собрались воевать? С Россией? Россия — ядерная держава. Неужели вы думаете, что в случае возникновения угрозы России не будет использовать ядерное оружие? Еще как использует. Начнись такая война, ничего не останется ни от Европы в целом, ни от Польши в частности. Я был очень удивлен, узнав, что, например, Швеция, после 200 лет нейтралитета, решила присоединиться к НАТО. Я был там; это богатая, процветающая страна. Зачем ей, не знавшей войн со времен Наполеона — когда десять поколений ее граждан жили без войн — теперь присоединяться к НАТО и разворачивать на своей территории баллистическое оружие, гарантирующее в случае ядерной войны полное уничтожение страны? У меня это не укладывается в голове, а я в политике отнюдь не новичок. Я просто не понимаю таких антинациональных, антинародных решений. На мой взгляд, Польша должна скорректировать свою политику, чтобы она была не врагом, а дружественным государством, в том числе и для России. — Можно ли было тогда, в 2014 году, спасти Украину? Можно ли было успешно противостоять тем силам, которые готовили и успешно осуществляли государственный переворот? — На мой взгляд, это необходимо было сделать. Мы как власти страны были обязаны, в соответствии с украинской Конституцией и украинским законодательством, принимать все меры для подавления и устранения источников этого переворота. Во-первых, штаб-квартира государственного переворота находилась в посольстве США, и мы знали, что лидеры Майдана ежедневно связывались с Государственным департаментом и получали оттуда инструкции. Украину посетили сенаторы США и заместитель госсекретаря Виктория Нуланд. Я встречался с ней. Представьте, что приезжает заместитель госсекретаря и начинает диктовать премьер-министру, что он должен назначить Яценюка или какого-то Кличко вице-премьером. Я все это выслушал, удивился и сказал: "Виктория, а ты ничего не перепутала? Какое вам дело до того, кто будет нашим вице-премьером в правительстве? Какое вам дело, с какой стати вы так нагло вмешиваетесь в наши дела?". Посол США Пайетт от этих моих слов даже покраснел. Это было явное, вопиющее вмешательство в наши внутренние дела. Как и эти звонки Байдена президенту Януковичу: "Даже не думайте о применении силы! Потому что мы наложим на вас всевозможные санкции, выдадим вас международному трибуналу и так далее. Если ты только применишь силу против мирных демонстрантов". А где он увидел мирных демонстрантов? Ведь тогда уже произошли убийства сотрудников правоохранительных органов и захват правительственных зданий. Мирные демонстранты? Мы были обязаны принять меры против этого государственного переворота. Или, например, действия вашего министра Сикорского, который убедил Януковича принять предложения лидеров Майдана и провести мирную трансформацию. А в чем заключается эта мирная трансформация? Янукович должен был согласиться на досрочные выборы, вывести внутренние войска из Киева, а майданщики — покинуть занятые здания и площади. Они должны были мирно разойтись. Еще одним условием была отставка правительства, а значит, и моя как премьер-министра. Запад моя персона не устраивала. Янукович уволил меня и доверился этим гарантам. Он доверился Сикорскому. Он доверился Штайнмайеру, тогдашнему министру иностранных дел Германии. Они подписали мирное соглашение, в котором были пункты, о которых я говорил. Янукович свои обязательства выполнил. Как только войска отошли от центра Киева, здание правительства, здание президентской администрации и парламент были захвачены. Немедленно. Группа убийц отправилась ликвидировать Януковича в его резиденции. Янукович схватился за телефон и попытался дозвониться Сикорскому, Штайнмайеру, Ангеле Меркель. Никто не отвечал. Так чего же стоили эти гарантии Сикорского? — С 2013 года многие обещали Украине членство в Евросоюзе. Как вы думаете — это возможно? — Это невозможно. Переговоры о вступлении Украины в Евросоюз начались еще в 2008 году. Скоро будет 20 лет с их старта. Я начал участвовать в этих переговорах в 2010 году, когда мы унаследовали от предыдущего правительства соглашение об ассоциации между Европейским союзом и Украиной. В его тогдашнем виде Украине оно было абсолютно невыгодно. Согласно этому соглашению, мы были обязаны открыть наш рынок для европейских товаров, что означало введение системы свободной торговли, отмену пошлин и т. д. На нас же накладывались определенные ограничения. Мы могли поставлять на рынок ЕС 20 000 тонн зерна. А мы производили около 40 миллионов тонн. Это наш основной экспортный продукт. Зачем нам такой рынок? Или, например, мясо: 5000 тонн, 10 000 тонн. Когда я прочитал это, я сказал своим переговорщикам, что это кабальная сделка. Второе условие относительно экспорта наших товаров заключалось в том, что мы должны были поставлять товары в соответствии со нормами и стандартами качества и техническими правилами, установленными в Европейском союзе. Но у нас нет предприятий — кроме фармацевтических и молочных фабрик — которые нам удалось адаптировать к европейским стандартам. Все остальные предприятия продолжали работать по советским ГОСТам. Это означает, что ни один из наших продуктов не мог бы официально выйти на рынок Европейского союза. Ни один. Уже тогда у нас с Евросоюзом был торговый дефицит. И после вступления в силу этого соглашения дефицит увеличился бы еще больше, причем значительно. Именно поэтому, готовя соглашение, мы вели упорные, длительные переговоры по этому вопросу. В ходе переговоров мы неоднократно поднимали вопрос о вступлении Украины в Евросоюз. И даже тогда мы слышали категорическое "нет" от тогдашнего председателя Еврокомиссии Жозе Баррозу и от абсолютно всех лидеров европейских государств, с которым мы контактировали. Например, Ангела Меркель сказала нам: "Вы должны соответствовать критериям членства в Европейском союзе в течение следующих 20 лет". Копенгагенским критериям, которым Украина не соответствует. Ни тогда, ни тем более сейчас. Одним из этих критериев является независимость судебной системы. О каких независимых судах мы можем говорить сейчас на Украине, если Зеленский своим указом запретил председателю Конституционного суда входить в его кабинет, а затем уволил его? Затем он уволил нескольких судей Конституционного суда. Другими словами, он ликвидировал Конституционный суд. Вопреки украинской конституции. Несмотря на закон о конституционном суде. Он не имел права этого делать, но он это сделал. О какой независимой судебной системе мы можем говорить, если председатель Верховного суда Украины в настоящее время арестован по сфабрикованному обвинению в коррупции? Зеленский ликвидирует суды, потому что они ему не нравятся. Поэтому он просто берет и их отменяет. О какой независимой судебной системе вообще можно говорить? В стране более 20 тысяч политических заключенных. Все оппозиционные политические партии ликвидированы. Закрыты все оппозиционные СМИ. Есть только один канал. Он называется "Марафон". Телевизионный марафон. Возьмем социальные вопросы. Украина — самая бедная страна в Европе и даже в мире. На Украине самая низкая продолжительность жизни и самая высокая смертность. Показатель смертности превышает 570 тысяч, не считая военных потерь. А уровень рождаемости снизился до 150 тысяч. Другими словами, Украина этим режимом физически разрушена. Как мы выглядим на фоне других стран Европейского союза? Все эти макроны, мерцы и другие прекрасно все понимают. Но они лицемерят и обманывают украинский народ, маня их возможность вступления в Европейский союз. Моя политика, когда я был премьер-министром, была такой: я сказал, что мы должны сами строить Европу у себя дома. То есть установить стандарты, которые покажут, что Украина будет достойным членом Евросоюза. — Спасибо за беседу. *запрещенная в РФ экстремистская организация * внесён в перечень террористов и экстремистов