"Я удивлен градусом антипольских настроений на Украине: я занимаюсь двусторонними отношениями уже 20 лет, но никогда раньше ничего подобного не видел", – говорит директор польского Центра восточных исследований Войчех Конончук (Wojciech Konończuk). ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Rzeczpospolita: Решение Владимира Зеленского назвать элитное воинское подразделение именем "героев УПА*" — это свидетельство нынешнего состояния польско-украинских отношений или следствие украинской политики? Войчех Кононьчук: И то, и другое. Владимир Зеленский прекрасно понимал, как его решение будет воспринято в Польше. И он этот фактор проигнорировал. Он руководствовался внутриполитическими целями и использовал историческую политику как инструмент мобилизации украинского общества вокруг своей фигуры и отвлечения внимания общества от внутренних проблем. И этот прием оказался чрезвычайно эффективным. — Какие внутренние проблемы вы имеете в виду? — Зеленский нуждается в улучшении своих рейтингов в националистических кругах, которые оценивают его не лучшим образом, и укрепления своего авторитета в среде военных. Без этого рассчитывать на успех на будущих выборах ему не приходится. Зеленскому также нужно было отвлечь внимание от неудобной для него темы коррупции на верхних этажах власти. Пленки Тимура Миднича (друга и его бывшего делового партнера – ред.) косвенно бьют по самому Зеленскому, которого сейчас от ответственности защищает иммунитет, но не исключено, что в будущем по этому делу ему будут предъявлены обвинения. С другой стороны, на Украине практически отсутствует рефлексия о том, что поляки могут быть правы, а героизировать тоталитарную организацию – не лучшая идея. — Бандеризм на Украине – это массовое явление? — Зависит от того, как понимать бандеризм. Я бы скорее говорил о некритическом отношении к УПА, о ее глорификации. Украинцы фокусируют свое внимание на деятельности этой организации после 1944 года, когда она в течение нескольких лет боролась с Советами. Партизаны УПА являются для них храбрецами и героями, потому что они сопротивлялись советской оккупации, а не оттого, что убивали польских мирных жителей, о чем там люди знают очень мало. После 2014 года нарратив, сформировавшийся в украинской Галиции, где действует настоящий культ УПА, распространился на остальной части страны. Рассказы о ее деятельности включены в учебники. — Если УПА – символ борьбы с Россией, то, может быть, стоит оставить эту тему в покое? — Но тогда возникает вопрос о том, какие ценности хочет начертать на своих знаменах Украина? Программа УПА была абсолютно тоталитарной. Ее лидеры планировали проведение чистки польского населения и сотрудничали с немцами – Роман Шухевич возглавил роту, которая в 1942 г. входила в состав 201-й дивизии. Боевики из шуцманшафт-батальона убивали евреев и мирных жителей в Белоруссии, а затем провели этническую чистку на Волыни и в Восточной Галиции. — А о каком государстве мы вообще говорим? Добавим, что наш разговор происходит на пятом году военного конфликта. Даже двенадцатом, если считать с 2014 года. — О государстве, для которого главная цель – не проиграть. Впрочем, победу Украины, если считать победой сохранение суверенитета – хотя, наверняка, не в тех границах, в которых Украина существовала в 2014 году – я считаю вопросом времени. Все остальные вопросы, в том числе и спор с Польшей, для Киева не имеют большого значения. Отсюда, в частности, беспечность Зеленского, который, стремясь к достижению внутриполитических целей, не оглядывается на Польшу. Его приоритет – оборонная политика и консолидация общества. Он решил, что Польша для Украины не является критически важной, а издержки, связанные с кризисом в польско-украинских отношениях, в целом невелики. – Но именно через Польшу на Украину идет необходимая Киеву техника. – Подумайте, могла ли Польша в 90-е гг., интегрируясь в НАТО и Европейский союз, позволить себе иметь плохие отношения с Германией? Нет, потому что тогда процесс присоединения, скорее всего, сильно бы затянулся. Если Украина убеждена в том, что, имея плохие отношения с Польшей, процесс ее интеграции в Европейский союз все равно пройдет гладко, она ошибается. – Нужна ли Украине Польша для ведения полномасштабных боевых действий? – Сегодня Украину поддерживают в основном Великобритания, скандинавские государства, Германия и Франция. Варшава была нужна Киеву, главным образом, на первом этапе конфликта. Хотя Польша значение суверенитета Украины понимала еще до того, как это стало "модным" в других европейских столицах. Сегодня именно Польша является ключевым и безальтернативным логистическим центром воюющей Украины. Но мы не закроем аэропорт в Ясёнке, мы не остановим грузы, направляющиеся через нашу территорию на восток. Поэтому Киев убежден, что заботится о политической поддержке Варшавы ему не нужно, она и так все для него сделает – на этой убежденности и основан подход украинских властей к проблематике наших взаимных отношений. У киевских властей просто отсутствует стратегическое видение. – Является ли Польша для Украины страной-загадкой? – Украинцы считают, что они нас хорошо понимают, с чем я бы поспорил. Их диагнозы, касающиеся Польши, часто являются стереотипными, упрощенными или даже ложными. А еще я удивлен, что, судя по высказываниям украинских политиков – в СМИ и социальных сетях – они не видят разницы между польским президентом и его окружением и премьер-министром, то есть они совершенно не разбираются в нашей внутренней политике. – А мы знаем Украину? – Ответ отчасти зависит от того, о чем мы конкретно говорим – об обществе, политиках и т.д. Мы тоже не свободны от ложных стереотипов или упрощений. Но если мы сравним польскую историографию и профессиональную экспертизу по украинской тематике и то, на каком уровне находятся экспертные знания о Польше на Украине, у нас налицо большое преимущество. Но на бытовом уровне украинцы, вероятно, знают нас лучше, потому что их в Польше проживает более полутора миллионов. – Влияет ли политика на межличностные отношения? – В настоящее время в огромной степени. Я удивлен степенью антипольских настроений на Украине: я занимаюсь двусторонними отношениями уже 20 лет, но никогда раньше ничего подобного не видел – и в СМИ, и в социальных сетях поднялась волна откровенной ненависти к Польше. И русские тролли играют тут далеко не первую роль. Впрочем, следует учитывать, что на Украине Facebook** и Telegram имеют очень большое значение для публичных дискуссий, что связано с неразвитостью традиционных СМИ; там не издается ни одной общенациональной бумажной газеты. – В какой точке исторического спора мы оказались после 26 мая? – За несколько недель мы оказались отброшенными на многие годы назад. После 1991 года так плохо не было еще никогда. Однако нынешняя вспышка имела свою предысторию. Украина не давала разрешения на эксгумацию польскими специалистами жертв геноцида семь лет – блокирование этого процесса было ошибкой украинской стороны. На мой взгляд, украинцы сильно проиграли, приостановив работы и не согласившись на их возобновление раньше. Украинцы считают боевиков УПА своими героями, а поскольку они сражались с Советами, то осуждать их за другие их "подвиги" нет никакой необходимости. Сначала героизация УПА состоялась в украинской Галиции и в центральной части страны, в последние годы она распространилась и на остальной части Украины. Серьезная проблема заключается в том, что в истории Украины, которая пишется прямо сейчас, не допускается никаких критических оттенков. До присоединения Крыма к России такая идея – обозначить в числе прочего "неудобные" для украинского самосознания факты – зрела, но сегодня о ней уже никто не вспоминает. Нельзя забывать о том, что украинская интеллектуальная элита совершенно не похожа на польскую. В наших интеллектуальных кругах польско-польские споры не прекращаются ни на минуту. О темных страницах нашей истории пишут польские историки. Мы изучаем их сами, обсуждаем их и спорим, и это для нас нормально. В польских книжных магазинах широко представлены книги об акции "Висла" или польско-еврейских отношениях во время Второй мировой войны. Это не табуированные темы, они находятся в повестке общественной дискуссии. 20 лет назад в Польше шла очень тяжелая и глубокая дискуссия о событиях в Едвабно. Ничего подобного на Украине никогда не происходило, хотя украинцы, в том числе УПА, виноваты совершении насильственных действий в отношении евреев гораздо больше, чем поляки, не говоря уже о сотрудничестве первых с Германией. На Украине нет смелых интеллектуалов, которые рискнули бы начать публичные дебаты по этим вопросам. А если бы таковые и нашлись, украинский медийный и политический мейнстрим не дал им голоса. Я не помню случая, чтобы в течение семилетнего периода, когда были заблокированы эксгумации, какая-либо группа украинских интеллектуалов написала письмо в СМИ или властям, чтобы она объяснила, что эта блокада неэтична. Так же, как и сейчас, не нашлось ни одного украинского интеллектуала, который признал бы, что УПА совершила страшное преступление, а ее "самым большим успехом" была этническая чистка на Волыни и в Восточной Галиции. Таких голосов не слышно. В лучшем случае украинские интеллигенты говорят о том, что Дмитрию Клячкивскому (глава ОУН* и УПА, один из главных инициаторов и исполнителей геноцида на Волыни – ред.) не место в украинском пантеоне. Но что касается Романа Шухевича, тут царит полный консенсус. В польских СМИ – от Rzeczpospolita до Gazeta Wyborcza и многочисленных интернет-порталов – у нас наблюдается куда больший плюрализм, представлены самые разные точки зрения, в том числе, высказывается мнение, что весь нынешний спор польско-украинский спор – наша вина. С другой, украинской стороны, никто даже не пытается задуматься о том, что поляки могут быть правы, что героизировать тоталитарную организацию – не лучшая идея. Зато постоянно присутствует тенденция найти "симметричные польские грехи" и оправдывать Украину – военными действиями, а до этого – революцией или сложной экономической ситуацией. – Какой же выход? – Дело, пожалуй, безнадежное. В обозримом будущем мы обречены на конфликт двух разных исторических нарративов. По этому вопросу польское общественное мнение отличается от украинского своим плюралистическим подходом. Если посмотреть на внедряемый на Украине нарратив об Армии Крайовой или Юзефе Пилсудском, можно сделать вывод о том, что тамошние СМИ применяют метод "исторической симметрии" и делают это более чем успешно. С одной стороны, это связано с невежеством публики, с другой – с тем, что украинское общество в своей активной части действительно так считает. На мой взгляд, это вина украинских интеллектуалов, которые за все эти годы не инициировали ни одного более-менее широкого обсуждения грехов, что лежат на их национальной совести. Есть еще одна проблема, о которой мало кто в Польше знает: в условиях военного конфликта украинская информационная политика жестко централизована, ее центром является Офис президента. Непокорного журналиста можно легко "привести в чувство" – если это мужчина, его достаточно напугать отправкой на фронт. Некоторые из них начинают работать на спецслужбы. Плюрализма в ключевых СМИ в Украине не существует. Поэтому договориться с Киевом в ближайшее время не удастся. До тех пор, пока в Киеве не начнут подходить к истории критически, пока власть не даст на это согласия. – Может быть, есть какой-то способ решить эту проблему на общеевропейском уровне? Соответствующая резолюция Европарламента могла бы произвести на украинцев впечатление. – Нам нужно ясно сказать, что мы в Европе после 1945 года договорились не прославлять нацистских коллаборационистов, не глорифицировать людей, ответственных за массовые преступления. Беда в том, что украинцы хотят помнить только то, чем отличилась УПА после 1944 года. Мы же, в свою очередь, слишком эмоционально относимся к некоторым шагам Украины. Но то, что некоторые польские политические силы использует Волынь в политических целях, отчасти является следствием действий украинской стороны. *запрещенная в РФ экстремистская организация **деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская.