Приветствую вас на Weltwoche Daily — другом взгляде из Страсбурга, старинного эльзасского города, где находится одна из резиденций Европейского парламента. Сегодня мы беседуем с очень интересной женщиной, которая находится в контексте конфликта на Украине. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Юлия Мендель: Спасибо, что пригласили. Ведущий: Спасибо, что пришли. Мне действительно очень интересно услышать, что вы хотите сказать. Мы находимся в Страсбурге. Сегодня вечером вы должны выступить. Почему вы решили это сделать? "Истинная победа": Зеленский начал готовить украинцев к капитуляции Юлия Мендель: Потому что я не могу молчать. Для меня молчание — это личный грех. Если я могу хоть что-то сделать, чтобы приблизить мир, значит, я должна это сделать. Иногда человек просто чувствует обязанность. Для меня это моральная обязанность. Многие обвиняют меня в том, что за мной якобы стоят какие-то миллионы или миллиарды, что я на кого-то работаю. Думаю, их ждет разочарование: уверена, никакие спецслужбы ничего не найдут. Я много лет работала с западными компаниями, сейчас живу на Западе. Очень многие украинцы хотят мира. Для них мои слова что-то значат, и они меня за них благодарят. Мне пишут с Западной Украины — даже из тех областей, которые принято считать националистическими: из Львова, Ивано-Франковска. Пишут с Донбасса. У меня много друзей с Донбасса. Я сама из Херсона, который постоянно обстреливается Киевом. Люди хотят мира. Но, как мы видим сегодня, говорить об этом крайне трудно, потому что часть западного общества даже слушать ничего подобного не хочет. Например, я только что приехала из Европарламента, куда мне запретили вход. Поэтому сегодня я буду выступать по видеосвязи. Меня не пустили без объяснения причин. Мне просто сказали: "Извините, такое решение приняла госпожа Метсола, председатель Европейского парламента. Вам вход запрещен". Но выступление все равно состоится. И я вижу, что очень многие хотят его услышать. А для меня самое важное — украинцы, которые продолжают мне писать, поддерживать меня, звонить. Поэтому я чувствую моральную обязанность продолжать. Ведущий: Почему вам запретили вход? Что вам сказали? Как это объяснили? Юлия Мендель: Никак. И это самое интересное — никаких причин. Мне сказали, что, возможно, попытаются выяснить. Я попросила прислать объяснение по электронной почте — мне или, например, организаторам. Но до сих пор ничего нет. Это довольно абсурдно. Для меня это показывает, что Владимир Зеленский, например, как человек, отлично понимающий пиар, очень боится правды. Он знает силу слова. И складывается впечатление, что Европейский парламент тоже боится эту правду услышать. У меня нет никаких связей с Россией. Я совершенно открыто об этом говорю. Единственная связь — пожалуй, знакомство с продюсером Ксении Собчак, которой я, кстати, отказала в интервью. Поэтому подобные обвинения просто оскорбительны. Ведущий: Во вступлении я уже упомянул, что вы были журналистом, работали с очень престижными изданиями — New York Times, Politico, — а затем стали пресс-секретарем Зеленского. Вы работали с ним с 2019 по 2021 год, были его близким сотрудником, позднее написали книги о своем опыте. И вот несколько дней назад, вскоре после вашего сорокалетия — если позволите это упомянуть, — против вас ввели санкции. Это совсем свежая история. Можете объяснить — санкции за что? И как вы об этом узнали? Юлия Мендель: Я узнала об этом из СМИ. Но мои источники в правительстве заранее сообщили мне, что после интервью Такеру Карлсону в отношении моих высказываний проводят так называемую лингвистическую экспертизу. Чтобы вы понимали, что это такое: на Украине это очень коррумпированная и совершенно необъективная практика. Ведущий: То есть, буквально разбирают ваши слова под микроскопом? Юлия Мендель: Да. Они пытались с помощью этой "лингвистической экспертизы" доказать, что мои слова в интервью Такеру Карлсону совпадают с российскими или кремлевскими нарративами. Я ожидала обвинения в государственной измене. Именно это они пытались доказать — что я предатель. Но, насколько я понимаю, доказательств для обвинения в госизмене им не хватило. Поэтому они решили ввести против меня санкции. Владимир Зеленский ввел их буквально перед моим выступлением здесь. И, возможно, именно эти санкции стали для Метсолы предлогом не допустить меня в Европарламент. На Украине санкции применяются против очень многих: критиков, политических оппонентов, людей, которых считают нелояльными. И они совершенно неконституционны. Вчера один депутат дал интервью. Он вовсе не поддерживает мои выступления, но даже он сказал, что вводить против меня санкции незаконно. А он юрист. Сейчас мы оспариваем это решение в суде. Шансы отменить санкции достаточно высоки. И если мне это удастся, то получится прецедент, которым смогут воспользоваться и другие. Но я не идеалист. Сегодня Владимир Зеленский контролирует суды. Поэтому все будет зависеть от конкретного суда: чего они боятся сильнее — Владимира Зеленского или того, что, поддержав эти санкции в нынешней хрупкой ситуации, они сами подорвут систему? Ведущий: А что санкции означают лично для вас? Вы не можете вернуться на Украину? Вам запрещено возвращаться домой? Юлия Мендель: После интервью Такеру Карлсону я и без того не думаю, что могу безопасно въехать на Украину. Недавно были случаи, когда люди въезжали в страну, их останавливали на границе и оттуда напрямую звонили в Службу безопасности в Киеве. Если я пересеку границу, это действительно может быть опасно. Мне страшно. Ведущий: Что может произойти? Юлия Мендель: Что угодно. Например, я подозреваю, что моего мужа могут отправить на фронт. Службы наблюдают за нашим домом, за его квартирой, за всем, что связано с моей семьей. Есть многое, о чем я не могу говорить. Но давление существует. Оно огромное. Оно опасное. И речь уже буквально идет о жизни и смерти. Я считаю, что это правительство перешло эту границу. Были очень странные смерти. Люди из силовых структур говорили мне, что они имели политическую подоплеку. И эти смерти действительно выглядят очень странно. Конечно, против меня ведется огромная грязная кампания. А после введения санкций я не могу пользоваться своими банковскими счетами, не могу ничего покупать или продавать, инвестировать, проводить вообще какие-либо финансовые операции на Украине. Но есть еще один момент, который меня очень беспокоит. Я собираюсь обратиться к Meta* и X. Власти хотят заблокировать мои аккаунты для украинской аудитории. И это тоже многое говорит о том, насколько они боятся моих слов. Недавно я начала публиковать видео специально для украинцев. Они набирали сотни тысяч, иногда миллионы просмотров. И поддержка была огромной. То есть стоит украинцу начать говорить, возникает диалог, появляется поддержка — и людей начинают друг от друга отрезать. Сегодня сюда приехала девушка поддержать меня. Она блогер. Она рассказывала, что ей приходится снова и снова создавать страницы: TikTok заблокирован, Instagram* заблокирован. Телевидение другой точки зрения вообще не показывает. Оно полностью контролируется офисом Зеленского. Людям постоянно продают идею, что конфликт будет длиться бесконечно и всем нужно просто к этому привыкнуть. Онлайн-СМИ тоже находятся под давлением. Я не говорю, что все они плохие. Есть издания, которые пытаются сохранять независимость. Но давление колоссальное. Редактора ведь тоже можно насильно отправить на фронт. Кому-то могут закрыть доступ к информации, кому-то запретить публично высказываться. Происходит очень многое. Поэтому Instagram*, Facebook*, Telegram остаются едва ли не последней надеждой на коммуникацию. А в санкционном решении прямо указаны три ссылки на мои аккаунты, которые требуют заблокировать. Ведущий: Но пока люди на Украине могут получать ваши сообщения? Аккаунты еще не заблокировали? Юлия Мендель: Пока нет. Ведущий: Но вы ожидаете, что это произойдет? Юлия Мендель: Такое требование уже направлено. После введения санкций Министерство культуры запускает соответствующую процедуру. На Украине есть представитель Facebook*, человек с очень националистическими взглядами, который сотрудничает с украинским правительством. Не думаю, что мой аккаунт в X заблокируют, потому что Илон Маск выступает за свободу слова. А вот Facebook*, Meta* — здесь я не ожидаю объективности. Поэтому вполне допускаю блокировку. (…) Ведущий: Поговорим о вас. Тем очень много. И, наверное, первый очевидный вопрос: как получилось, что вы вообще стали пресс-секретарем президента Украины? Юлия Мендель: В тот момент я работала консультантом по коммуникациям для банковского сектора и хорошо знала, как с 1990-х шли реформы. Я консультировала людей из энергетики, банковской сферы, экономики и хорошо разбиралась в происходившем. Параллельно я писала как внештатный автор для New York Times. То есть видела ситуацию и с другой стороны. Владимир Зеленский, насколько я потом поняла, поначалу вообще не считал должность пресс-секретаря чем-то особенно важным. Они объявили в Facebook*, что ищут пресс-секретаря. Все выглядело почти как шутка. Пришло около четырех тысяч заявок. Я подаваться не хотела. Думала: как и любой другой президент, он просто возьмет кого-то из своих. Но люди из банковского сектора уговаривали меня: "Почему бы тебе просто не попробовать? Отправь резюме. Ему как раз нужны такие люди". Я совершенно в это не верила. Помню, была пятница. Я закончила всю работу, впереди были выходные, делать было нечего — и я просто отправила резюме. Больше ничего не требовалось. Но оказалось, что после этой первоначальной "шутки" они действительно организовали полноценный отбор: наняли HR-компании, те проводили собеседования, проверяли информацию и так далее. Уже на следующий день мне позвонили из HR-компании. Мы минут сорок говорили о реформах, и, кажется, я произвела впечатление. Потом было еще одно задание. Нужно было записать видео для офиса президента — посмотреть, как я говорю, насколько хорошо владею украинским, как держусь в кадре. Потом мне сообщили, что я вошла в пятерку финалистов. Кроме меня, там были еще четыре журналиста. После моего назначения они меня все ненавидели и поливали грязью — но это уже отдельный вопрос к журналистской профессии. Потом состоялось собеседование с Зеленским и его командой. Для меня оно прошло удачно. Я просто ответила на все вопросы. Никогда не питала каких-то огромных надежд в отношении Зеленского. Но я видела, куда вела политика Порошенко*. Я была против националистической политики, а Зеленский обещал хорошие вещи. Ведущий: Вот это как раз интересно. Каким вы видели Зеленского тогда? Он пришел во власть как совершенно нетипичная фигура, звезда, политический новичок. И обещал мир с Россией. Какое впечатление он производил лично на вас? Что вы подумали, впервые оказавшись с ним за одним столом? Юлия Мендель: Впервые мы сидели за одним столом во время собеседования... Хотя нет. На самом деле я познакомилась с ним на два месяца раньше. Он собрал журналистов иностранных СМИ, работавших на Украине. Все хотели эксклюзивного интервью, а он не мог дать каждому интервью и вообще еще не очень понимал, как общаться с зарубежной прессой. Поэтому он собрал нас всех за одним столом. Я тоже там была. Помню, когда мы выходили после встречи, несколько журналистов крупных СМИ говорили, что не впечатлены. Было очень трудно понять, что именно он хочет сказать. Но он был очень приветливым, старался нас очаровать. Для меня это как раз стало признаком того, что он плохо понимает, как работают СМИ — особенно иностранные. Иностранная пресса довольно жесткая. На ней не работает манера "Квартала 95", его комедийной студии. Но Зеленский старался, был очень разговорчивым. А вот во время собеседования, когда уже он интервьюировал меня как кандидата на работу, передо мной был совсем другой Зеленский. Он уже был победителем. Он меня оценивал, почти не улыбался. Это был совершенно другой человек. Когда меня приняли, первой нашей большой рабочей поездкой стал Брюссель. И, мне кажется, в коммуникационном смысле нам удалось добиться определенного успеха. Но уже первые месяцы показали: эти люди очень мало понимают в государственной политике, политических процессах и вообще в том, как устроена страна. Например, они даже не знали, что существует американская военная помощь Украине — около 250 миллионов долларов. Огромная сумма. Они просто не знали, что она есть. Поэтому, когда в августе 2019 года внутри администрации появилась информация, что помощь могут заморозить, они сначала даже не отреагировали — не понимали, о чем речь. Таких историй было много. Ведущий: А как человек? Мы ведь никогда не имели возможности познакомиться с ним близко. Понятно, что со временем ваше представление о нем менялось. Но каким было первое впечатление? Юлия Мендель: Я профессионал. Я работала с этим человеком. Я была его голосом. Я осознанно согласилась на это, хотя это было рискованно. Он вообще нелегко доверяет людям. Но в январе 2020 года он позвонил мне и сказал, что доверяет мне. И я подумала: хорошо, вот мой шанс на что-то повлиять. Для меня речь шла не о личной симпатии. Речь шла о профессиональной работе. Но все всегда было очень хаотично. Он очень хаотичный человек. Иногда такое ощущение, что он просыпается утром — и для него все начинается заново. Как будто вчерашнего дня не существовало. Он не складывает факты в общую картину. Может одновременно требовать взаимоисключающих вещей. Министры иногда приходили ко мне и говорили: "Мы не понимаем, что делать. Одно противоречит другому, а он требует и того и другого в одном предложении". Кроме того, эмоционально он очень неуравновешен. Он невероятно сильный эмоциональный манипулятор. Такое невозможно понять по книге, по одной встрече или по интервью. Это понимаешь, когда работаешь с человеком плечом к плечу. А пресс-секретарь действительно работает рядом с президентом. Остальные приходили на совещания и уходили в свои кабинеты. Я оставалась рядом. Он может внезапно взорваться от ярости. Может начать критиковать людей, которые вообще никак не связаны с ситуацией. А может надеть такую маску холодного цинизма, что люди просто пугаются. Внутри системы было очень много страха. Даже сейчас мне звонят некоторые чиновники — не хочу говорить, где они работают — и рассказывают: "У нас была встреча. Когда он вошел, мы не смогли сказать то, что собирались, потому что боялись". Потому что у его наказаний как будто нет границ. Посмотрите: очень многие люди, которые пришли вместе с ним во власть, сегодня либо в эмиграции, либо подвергаются уголовному преследованию. Я не утверждаю, что все они идеальны. Возможно, кто-то действительно коррумпирован. Но дело не в коррупции и не в законе. Дело в нелояльности Владимиру Зеленскому. В критике Зеленского. Был один депутат, который помогал налаживать контакты с Белоруссией в феврале — марте 2022 года, когда украинская делегация ездила туда на переговоры с россиянами. В ноябре 2024 года он написал пост: "Вова, нам нужно заканчивать. Да, ты не выиграешь следующие выборы, но нужно остановить кровопролитие". Его почти сразу посадили в тюрьму и объявили предателем. Он до сих пор там. И шансов, что такие люди выйдут, практически нет. Ведущий: Когда Зеленский пришел во власть и вы начали с ним работать, каким было его первоначальное видение? Можно ведь сказать, что это политик, находящийся под колоссальным давлением, и этим можно объяснить некоторые эмоциональные вспышки. Или вы считаете, что дело именно в характере? В любом случае, вы ведь согласились работать на него. Значит, что-то в его программе вас убеждало. В чем тогда заключалась первоначальная идея? Юлия Мендель: Конечно, я старалась ему помогать. И одно из отличий Зеленского тогда от Зеленского сейчас состоит в том, что тогда он был человечнее. Он действительно ставил человека на первое место. При этом цинизм в нем присутствовал всегда, и было ощущение, что для него любой человек в конечном итоге заменим. Но в определенной степени он действительно думал о том, как решения скажутся на обычных людях. Он сам пережил немало давления, много работал ради своего бизнеса. Поэтому он казался более близким к обычной жизни. Но и тогда в нем сочетались противоречия. С одной стороны, он мог искренне думать о простых людях. С другой — людей, приходивших к нему на государственную службу, он воспринимал почти как расходный материал. То, что за четыре с половиной года конфликта на Украине сменились пять министров обороны, — хороший пример. Имена для него не имеют большого значения. Помню, как он отправил в отставку свое первое правительство и почти три дня вообще никак это не объяснял. Я разговаривала с представителями одной крупной международной организации. Они были в шоке. Они говорили: "Мы только что подписали меморандум. Как это возможно? Он взял на себя обязательства по реформам и вдруг без всяких объяснений увольняет все правительство". На третий день в обществе поднялась настоящая волна возмущения. Нужно было хоть что-то ответить. А он полностью игнорировал это требование общества. Когда мы все-таки спросили его, он страшно разозлился. Его позиция была: "Я ни перед кем не оправдываюсь. Я им ничего не должен. Я не обязан ничего объяснять". Мы отвечали: "Но вы только что уволили всех этих людей. Нам нужно хотя бы что-то сказать". А он сказал примерно: "Я уволил этих придурков — уволю и следующую пачку. Мне все равно". Мы были потрясены. Ты только что сформировал новое правительство, какие-то должности еще даже не заполнены, а уже говоришь, что уволишь и следующих. Были министры, которые продержались в должности всего три недели. Ходили и совершенно дикие слухи. Я могу подтвердить, что некоторые министры оставались на должности ровно год — и вокруг этого ходили разговоры, будто за саму возможность занять министерское кресло платили деньги. Это была дикая, очень хаотичная система. Таков Зеленский: хаотичный и совершенно не стратегический человек. Ведущий: К Зеленскому мы еще вернемся. Но когда вы начали работать в администрации, напряженность уже росла. Вы тогда ожидали российской спецоперации? Или развитие событий стало для вас неожиданностью? Как это выглядело изнутри? Юлия Мендель: Сначала напомню: я ушла в отставку в июле 2021 года, за восемь месяцев до начала боевых действий. И мой уход напрямую связан с тем, что происходило вокруг переговоров. Во-первых, к тому моменту я окончательно потеряла надежду хоть как-то справиться с хаосом, который производили Зеленский и Ермак. Ведущий: О каких переговорах вы говорите? Юлия Мендель: То, что в итоге подтолкнуло меня уйти раньше, чем я планировала, было связано именно с их коммуникацией. Ситуация уже была очень сложной. Было понятно, что Путин не хочет разговаривать. Он не приехал в Париж, не хотел разговаривать по телефону. Зеленский очень болезненно это воспринимал и пытался провоцировать Путина заявлениями о вступлении Украины в НАТО — прекрасно понимая, что Путину это не понравится. В апреле 2021 года российские войска уже стояли у границы. И я хочу сразу сказать: я никогда не оправдываю боевые действия. Но я также вижу, что со стороны Владимира Зеленского дипломатии практически не было, а провокаций было много. Мы очень старались подготовить предложение, которое могло бы подтолкнуть Путина к диалогу. Для этого подготовили заявление — ответ на предыдущее заявление Пескова. Помню, его подготовил один человек, мы все проверили, и моей задачей было разместить заявление в СМИ. Я позвонила в одно издание и сказала: "Мы даем вам эксклюзивное заявление, адресованное России". Они хотели интервью. Я сказала: "Интервью сейчас не будет, но вы будете среди первых кандидатов на следующее интервью. Сейчас нам нужно опубликовать именно заявление". Оно было очень дипломатичным, юридически аккуратным. Но в субботу и воскресенье меня не было в офисе. А Ермак — нужно понимать его характер — вместе с Зеленским придает невероятное значение самому факту организации интервью. Ермак — ближайший соратник Зеленского, его правая и левая рука. Но и Зеленский, и Ермак относятся к интервью так, словно сама организация большого интервью — чуть ли не цель государственной политики. Ермак, кстати, сам признает, что он нарцисс. Для них обоих медиа невероятно важны. В итоге журналисты продолжили давить на офис и добиваться интервью. Для Ермака сама возможность его организовать выглядела огромным достижением, хотя, по сути, это просто рабочая задача. Зеленский очень любит интервью. Он от них зависит. И они решили отменить первоначальный план с дипломатическим заявлением и вместо него дать интервью. Но до этого Зеленский никогда не делал этого без моей подготовки. А меня не было из-за проблем со здоровьем. И в ходе этого интервью журналисты задавали свои вопросы, а он отвечал как хотел. Он говорил вещи, которые не были согласованы ни с западными правительствами, ни с Соединенными Штатами. Ведущий: То есть они не соответствовали реальности, которую вы видели изнутри? Юлия Мендель: Например, он заявил, что хочет изменить нормандский формат и включить туда Великобританию и США. Но это не было согласовано ни с Вашингтоном, ни с Лондоном. Как можно публично заявлять такое? Второй момент — НАТО и Минские соглашения. До этого официальная позиция Украины заключалась в том, что Минские соглашения хоть как-то работают. Это было важно, потому что они поддерживали очень хрупкое равновесие. Путин уже тогда утверждал, что Минские соглашения не работают. Но для нас проукраинская позиция заключалась в обратном: нет, они работают, давайте попробуем заставить их работать, только не начинайте спецоперацию. И тут Зеленский сам заявляет: "Минские соглашения больше не работают". То есть он практически одним интервью перечеркнул ту хрупкую дипломатическую конструкцию, которую до этого выстраивали. Ведущий: Речь именно о Зеленском? Юлия Мендель: Да. Ведущий: То есть, на ваш взгляд, он переходил к более конфронтационной линии и отодвигал дипломатические договоренности? Юлия Мендель: Я даже не думаю, что за этим стояла какая-то стратегия. Просто поток мыслей. У него вообще нет настоящей стратегии. И, думаю, этот конфликт очень хорошо это показывает: его стратегический горизонт — максимум неделя. В тот момент у него появились такие мысли, он их высказал, хотя с западными партнерами ничего не было согласовано. При этом на заднем плане происходило много плохого: коррупционные скандалы, демонтаж реформ, ухудшение отношений с администрацией Байдена. Обычный читатель или журналист мог не увидеть в этом интервью ничего особенного. Но я понимала, насколько оно рискованно и в отношениях с Москвой, и в отношениях с Западом. После этого я подала заявление об уходе. Помню, один человек в офисе президента сказал мне: "Но интервью ведь было хорошее. Нормальное". Я ответила: "Может быть, как интервью оно и хорошее. Но завтра Москва просто закроет диалог". Это было абсолютно предсказуемо. На следующий день Песков сказал, что разговаривать больше не о чем. Ведущий: В конечном счете это вопрос, который в Евросоюзе почти никто не обсуждает, потому что считается, что ответ и так очевиден. Но лично вы кого считаете виновным в этой катастрофе, в конфликте на Украине? Юлия Мендель: Путина и Зеленского. Потому что действия обоих бесчеловечны. И оба уничтожают украинскую нацию. Путин и Зеленский. Я не снимаю вины с Путина. То, что он делает, абсолютно бесчеловечно. Но нужна хотя бы интеллектуальная честность, чтобы признать: Зеленский тоже уничтожает страну. Он уничтожил демократию, которую мы строили. У него абсолютно бесчеловечное отношение к украинским мужчинам, которых насильно отправляют на фронт. Он разрушает реформы, благодаря которым экономика работала, а люди оставались в стране. Многие беженцы спасаются не только от ракет Путина. Они бегут и от автократии, которую установил Зеленский. У нас есть политические заключенные. Количество дел о госизмене выросло невероятно. Для сравнения: в 2015 году было 73 обвинительных приговора по различным преступлениям против основ национальной безопасности. В 2025 году более тысячи человек были заключены в тюрьму только за государственную измену, а возбуждено было около 3500 таких дел. Это колоссальный рост. Многие из этих людей призывали к миру. Многие выступали против коррупции. Свобода слова очень сильно ограничена. Конфликт кажется бесконечным, решения нет. Люди умирают, люди уезжают. Происходит огромная деградация человеческого капитала: не хватает врачей, нормального образования нет. Для миллионов семей Украина превратилась в клетку. Четыре с половиной года закрытых границ — это немыслимо. Мужчины бегут через горы, переплывают реки и там погибают. Наши же службы потом вытаскивают тела из рек или находят их в горах. Instagram* забит видео мужчин, которые показывают маршруты побега из страны. Посмотрите на это. Не думаю, что хоть один европейский лидер добровольно согласился бы, чтобы его страна переживала такой ужас. Поэтому моя позиция проста: Путин это начал. Зеленский продолжает — при поддержке части западных лидеров. Ведущий: Но давайте поставим себя на место Зеленского. В его стране конфликт, пришли танки, началась стрельба. Теперь он защищает свою страну. Юлия Мендель: Нет. Он ее уничтожает. Он ее не защищает. Не Зеленский защищал Киев. Киев защищали люди. Сам он прятался и записывал видео. У меня есть информация, что он требовал взрывать мосты, хотя на другой стороне находились наши солдаты. Люди отказывались выполнять такие приказы. Он требовал взрывать метро. Это была просто паника, которую он транслировал на всю систему. А сейчас — как можно говорить, что именно он защищает страну, если люди из своих мизерных зарплат собирают деньги на форму для солдат, на еду, вообще на все, потому что фронту всего не хватает? Страну защищает не он. Ее защищают люди, которые помогают армии, и те, кто сидит в окопах. Что мог сделать Зеленский? По моей информации из множества источников, он отверг как минимум пять мирных соглашений. Как минимум пять. Одно из первых — в марте 2022 года. И да, после приезда Бориса Джонсона все изменилось. Ведущий: Как вы это объясняете? То есть, по-вашему, Зеленский должен был подписать соглашение? Почему он этого не сделал? Юлия Мендель: Я разговаривала с двумя людьми, которые сидели за столом переговоров. Оба подтвердили, что после приезда Бориса Джонсона позиция изменилась. Об этом публично говорил и один высокопоставленный украинский чиновник. Но я не обвиняю Бориса Джонсона. Кто угодно может прийти к лидеру и что угодно ему сказать. Решение лидер принимает сам. Ведущий: И несет за него ответственность. Юлия Мендель: Абсолютно. Но Зеленский в тот момент уже был зависим от славы. У него было больше 90 процентов поддержки. Вся страна стояла за ним. Повсюду были красные дорожки. А уже в апреле начали появляться первые схемы отмывания денег. И если деньги выводятся из бюджета, значит, какие-то схемы должны быть известны еще до того, как деньги ушли. Поэтому у меня возникают серьезные сомнения в том, что он совершенно ни при чем. Сегодня он удерживает в своих руках практически всю власть. Отказывается от любых выборов, которые может проиграть. У его друзей есть компании по производству дронов, которые получают миллиарды из денег западных налогоплательщиков. И я хочу подчеркнуть: я не против военной помощи. Проблема в том, что эта помощь не обеспечивает украинцам защиту. Небо открыто. 93 процента украинских убежищ не подготовлены, чтобы нормально защищать людей. Жив ты или погибнешь — вопрос удачи. Это очень больно. А миллиарды тем временем идут одним компаниям, другим компаниям... Ведущий: Вы считаете, что он искренне верит: украинская армия при всей западной поддержке может вытеснить Россию и победить ядерную державу? Юлия Мендель: Я разговаривала с человеком, который общается с Зеленским и знает его десятки лет. Этот человек сказал мне, что и Владимир, и Елена понимают: удержать Донбасс они не смогут и Россия рано или поздно его заберет. Но когда мы говорим о Донбассе, почему-то забываем: пока мы держимся за Донбасс, мы одновременно теряем части Харьковской, Сумской, Днепропетровской областей. То есть теряем и другие территории. Для Зеленского закончить конфликт — это просто политическое самоубийство. Поэтому он будет продолжать его как можно дольше. Он не захочет брать на себя ответственность за потерю территорий или деградацию страны. А публично он продолжает обвинять всех остальных: беженцев, которые уехали, мужчин, которые не хотят служить. (…) Ведущий: Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, будто Зеленский и его окружение получают деньги от конфликта? Это очень серьезное обвинение. Есть ли у вас доказательства? Юлия Мендель: Доказывать это должны антикоррупционные органы. Но у нас появились записи, сделанные антикоррупционными органами, и западные СМИ практически не обсуждали их. Публикацию этого материала фактически проигнорировали. А на этих записях, например, бывший бизнес-партнер Владимира Зеленского обсуждает с тогдашним министром обороны перевод миллиарда долларов или евро компании, которую Зеленский активно рекламирует и которая косвенно связана с этим партнером. Миллиард. Есть и открытая информация о том, что эта компания действительно очень близка к Зеленскому и он продвигает ее повсюду. С конца 2022-го по конец 2023-го она получила огромные суммы. Я уже не помню точную цифру, но если собрать только то, что находится в открытом доступе, у меня получилось не менее семи миллиардов, направленных этой компании. Это только то, о чем мы можем говорить публично. Ведущий: То есть, вы лично убеждены, что Зеленский связан с этими коррупционными схемами? Юлия Мендель: Я не люблю отвечать на этот вопрос напрямую. Я хочу, чтобы ваша аудитория сама услышала факты. Практически каждый человек рядом с Зеленским официально обвиняется в коррупции. Практически каждый. И тогда возникает вопрос: он действительно ничего об этом не знает? Или знает и получает от этого выгоду? Что из этого хуже — я даже не знаю. В конечном счете он несет ответственность за свое правительство. Он должен знать, коррумпированы его люди или нет. Сейчас обвинения касаются почти всех. Ведущий: То есть вы думаете, что Зеленский тоже участвует? Юлия Мендель: Это мое мнение. Если человек ездит по миру и привлекает инвестиции преимущественно для одной конкретной компании, а другим компаниям фактически закрывают международное продвижение; если он постоянно рекламирует несколько одних и тех же компаний; если существуют записи, где его ближайшие бизнес-партнеры, знакомые ему десятки лет, обсуждают миллиарды для этих компаний, — связь кажется довольно очевидной. Разве нет? Один из его бизнес-партнеров был вынужден покинуть страну. Ведущий: Именно тот человек? Юлия Мендель: Да. Хотя страну покинули очень многие. Ведущий: Вернемся к тому, как менялось ваше отношение к Зеленскому. Юлия Мендель: Я уже так устала говорить о нем. Ведущий: Нет-нет, это важно. Нужно понимать, что здесь, на Западе, люди получили своего рода голливудский образ украинского президента. И, конечно, я должен возражать вам и представлять другую сторону. Вы написали книгу, кажется, в 2022 году. Она имела большой успех. Юлия Мендель: Успех — да. Не большой. Просто успех. Ведущий: Там вы описывали Зеленского как меритократа, как трудолюбивого человека, который принес свежий воздух в президентскую администрацию. А в интервью Такеру Карлсону вы называете его диктатором, истеричным человеком, который не контролирует эмоции. Когда изменилось ваше отношение? Что стало переломным моментом? Юлия Мендель: Дело было не только в моем отношении. Скорее в том, осмелюсь ли я говорить открыто. Во-первых, если вы читали книгу, она вообще в основном об Украине: о языке, обществе, развитии, реформах. Да, там есть Зеленский, и я писала о нем в позитивном ключе. Но сегодня я тоже не веду какую-то личную войну против Зеленского. Просто выступать за мир автоматически означает выступать против Зеленского, потому что он не хочет мира. Вот и все. Ведущий: Вы считаете его главным препятствием для мира? Юлия Мендель: Да. И я в этом уверена. Что касается того времени: да, он был меритократом в определенном смысле. Он был талантливым актером. Пришел к власти, потому что нравился людям. И я попала в его команду через настоящий конкурс, через меритократическую процедуру. Все изменилось в 2020 году, когда влияние Ермака резко выросло. А теперь прошло четыре с половиной года боевых действий. Столько погибших. Столько разрушений. Дроны уже залетают в страны НАТО. Как после этого можно вообще не пересматривать свои представления? Для меня совершенно очевидно, что Зеленский отвергает любые реалистичные возможности мира. Он продолжает продавать максималистскую идею победы, которая невозможна. И это говорит мне о том, что мира он на самом деле не хочет. Но опять же: я знаю систему изнутри. Большая часть информации, которую я получаю, никогда не появляется публично. Например, еще этим летом он думал о проведении выборов в сентябре. Он хотел организовать выборы, которые сам мог бы контролировать. Для этого он пригласил в офис двух людей с самыми высокими рейтингами и сказал им: вы должны поддержать меня, чтобы я возглавил наш общий альянс. Он даже обещал им должности. Один ответил: мне все это безразлично, у меня другие планы. Второй сказал: нет, если будут выборы, я пойду сам. И после этого в офисе президента обсуждали, стоит ли вообще проводить выборы, потому что Зеленский мог проиграть. Ермак сказал примерно: может, тогда не проводить и продолжать бои еще два года. Потому что они уверены, что деньги еще на два года у них есть. О чем это говорит? Он пытается вручную контролировать демократию, выборы, институты, людей. Он совершенно не хочет прозрачных выборов. Еще с 2020 года существовала идея провести голосование онлайн через государственное приложение. Именно поэтому летом некоторые его союзники тоже начали активно себя продвигать — они думали, что выборы все-таки состоятся. Когда видишь происходящее за кулисами, становится совершенно очевидно: мира он не хочет, потому что мир для него — политическое самоубийство. Тот самый его партнер, о котором мы говорили, на записях произносит фразу — или, возможно, это был министр, — что конфликт не должен закончиться: как только он закончится, закончатся деньги. Это есть в украинских СМИ. Записи открыты, есть расшифровки. И это отвратительно. Я разговаривала с западными журналистами и спрашивала: почему вы об этом не пишете? Практически никто не написал. Почему? Думаю, в редакциях до сих пор существует очень примитивная логика: если рассказывать о коррупции на Украине, значит, ты подрываешь Украину. Но Украину подрывает не разговор о коррупции. Украину подрывает сама коррупция. И давайте будем честны: коррупция есть в любом правительстве. Вопрос только в намерениях. Правительство действительно хочет бороться с коррупцией — или само стоит за коррупцией? Мой муж говорит, что нынешний уровень коррупции намного выше, чем при Януковиче, которого считали самым коррумпированным и пророссийским президентом и который в итоге бежал в Россию. Если посчитать происходящее сегодня, масштабы чудовищны. Один из самых бесчеловечных примеров — мобилизация. Мужчин буквально ловят на улицах. При таком уровне коррупции и таком пренебрежении человеческой жизнью люди просто не хотят служить. Люди говорят: зачем мне служить? Здесь нет демократии, там нет демократии. Их ловят на улицах — это одна из самых уродливых сторон этого конфликта. В армию отправляют людей с инвалидностью, людей за шестьдесят, иногда людей с серьезными заболеваниями, даже слепых. А потом перед человеком ставят выбор: либо фронт, либо взятка. Взятка может составлять 15–20 тысяч долларов. Об этом уже говорят даже депутаты. При этом, по данным украинского омбудсмена, до фронта в итоге доходит лишь два-три процента людей, которых таким образом задерживают. То есть система абсолютно неэффективна. И мотивации воевать у этих людей нет. Объем коррупции вокруг этого может достигать пяти миллиардов долларов в год. У меня возникает ощущение, что кто-то на самом верху получает выгоду от этой охоты на мужчин. Потому что иначе невозможно объяснить, как коррупция такого масштаба вообще может существовать. Ведущий: Зеленский — большее препятствие для мира, чем Путин? Ведь Путин мог бы просто остановить конфликт. Юлия Мендель: Для меня лично — да. Вы можете со мной не соглашаться. Почему? Потому что я не верю Путину. Но я верю в возможности западных партнеров. И из того, что обсуждалось — иногда до мельчайших деталей, — видно, что возможности добиться мира существовали. Причем те соглашения были гораздо выгоднее для Украины, чем то, что предлагают сегодня. Каждое следующее предложение становится все хуже, потому что мы теряем все больше территорий и все больше людей. Но Зеленский отвергал эти предложения — даже варианты с юридическими формулами, которые позволяли бы Украине со временем вернуть контроль над территориями. Он зациклен на продолжении боев. Я слышу обвинения в адрес Palantir или Rheinmetall, что они якобы наживаются на конфликте. Но всегда существуют компании, которые зарабатывают на войнах. Они не начинают их. Вот в чем разница. Если бы у Зеленского действительно была цель добиться мира, возможности зарабатывать на конфликте в нынешнем масштабе просто не существовало бы. Поэтому да, лично для меня он — большее препятствие. И снова повторю: я не оправдываю Путина, не восхищаюсь им и не пытаюсь ему льстить. Но давайте говорить откровенно. Человек ставит собственную власть и личную выгоду выше интересов нации. Ведущий: Как вы думаете, чего хочет Путин? Здесь, на Западе, — и, возможно, поэтому вас не пустили в Европарламент — господствует совершенно другой нарратив. На мой взгляд, запрет вашего выступления абсурден: если бы вы придерживались другого мнения, перед вами, возможно, расстелили бы красную дорожку. А Европейский парламент вроде бы должен быть местом свободы слова. Но страх в Западной Европе таков: сначала Россия поглотит Украину, затем нападет на другие страны, и где-нибудь в 2029 году российские танки опять окажутся у Бранденбургских ворот (Россия неоднократно заявляла, что не планирует вступать в конфликт со странами Запада – прим. ИноСМИ). Вы украинка, родились и всю жизнь прожили на Украине. Я предполагаю, что вы украинский патриот и не на стороне России. Но если попытаться проанализировать российскую позицию: чего в действительности хочет Россия? В чем ее интерес? Юлия Мендель: Вы задали сразу много разных вопросов. Начну с утверждения, что Россия нападет на НАТО. Мне кажется совершенно нелепым то, что это активно распространяют. Россия не смогла завоевать Украину. Каким образом она собирается нападать на НАТО? В этом, мягко говоря, мало логики. Причем такие заявления особенно активно звучат именно сейчас, когда обсуждается следующий семилетний бюджет Евросоюза и огромные расходы на оборону. Возможно, это еще один пример принципа "следуйте за деньгами". А чего хочет Путин? Очень трудно отвечать за него. Нужно спросить самого Путина. Ведущий: Но какова ваша интерпретация? Юлия Мендель: Я не его пресс-секретарь. Но я думаю, что Украина могла бы стать своего рода пограничным пространством между Россией и Западом. Мы могли бы стать нейтральной страной — как Швейцария или Австрия. Можно было бы попытаться повторить в каком-то смысле финский сценарий: Финляндия когда-то проиграла войны, потеряла территории, но сохранила нацию и будущее. А сейчас мы движемся скорее по афганскому пути. У меня есть друг из Афганистана, который работал в крупных СМИ. Я также разговаривала с американским ветераном, служившим там. То, что они описывали, очень напоминает сегодняшнюю Украину. Конфликт длился двадцать лет. В страну влили триллионы долларов. Но никто не хотел замечать деградацию государственной системы, разрушение институтов, отсутствие настоящего лидерства, когда все просто слушали начальника. Была огромная цензура. СМИ передавали заявления вместо фактов. Именно поэтому они не смогли нормально проанализировать, когда падет Кабул. Если журналисты критиковали правительство, им закрывали доступ к генералам и зонам боевых действий. То есть во многих смыслах критиковать власть становилось невозможно. И, конечно, существовала чудовищная коррупция, которая разъедала все изнутри. Она уничтожала веру людей в государство Афганистан. И именно все это сегодня происходит на Украине. Если конфликт продолжится, боюсь, мы превратимся в вассальное государство. Нас просто перестанут воспринимать всерьез. Мы становимся все слабее и слабее. Нет экономики, нет демократии, есть только абсолютно популистский пиар. И я боюсь, что Украина в конце концов проиграет и Россия окажется в Киеве. Вот чего я действительно боюсь. Ведущий: Вы много говорили о переговорах. Вернемся к Стамбулу 2022 года, к моменту, когда Борис Джонсон неожиданно приехал в Киев, после чего все, как вы утверждаете, сошло с рельсов. Вы сами за столом переговоров не сидели, но разговаривали с людьми, которые там были. Правильно ли я понимаю: вы утверждаете, что соглашение фактически уже существовало? Я помню пост Зеленского в Twitter о согласии на нейтральный статус Украины. Тогда меня это удивило. Насколько близки стороны были к миру спустя всего несколько месяцев после начала спецоперации? Юлия Мендель: Насколько я поняла из разговоров с людьми, которые находились рядом с этим процессом, сделка была. Соглашение существовало. Это их слова, не мои. Мне подробно объясняли содержание. Было очень много вещей, которые можно было решить. И когда я ставлю на одну чашу весов жизни украинцев и будущее нации, а на другую — все эти технические вопросы, для меня эти вопросы вообще не имеют значения. Возьмем хотя бы идею НАТО. Я считаю, что в определенном смысле сама идея НАТО умерла на Украине. Ведущий: Вы имеете в виду вступление Украины? Юлия Мендель: Нет. Я говорю о самой идее НАТО. НАТО создавалось для защиты людей. Если люди должны умирать сегодня ради надежды, что их, может быть, примут через 10, 20 или 50 лет, значит, сама идея не работает. В соглашении было много технических деталей. Но даже в 2025 году я разговаривала с человеком, близким к военным и знакомым с содержанием обсуждений. Он говорил: стороны даже не могли договориться о численности армии. В медиа мы слышим только максимализм и популизм, которые фактически оправдывают продолжение боевых действий. Например, Зеленский говорит, что Украине потребуется 800 тысяч военнослужащих. Кто будет оплачивать эту армию? Вы? Где мы возьмем деньги? Зачем нам 800 тысяч солдат? Кто будет служить? Люди не хотят. У нас есть примерно 250–300 тысяч профессиональных военных, для которых армия — профессия. Их можно оставить на службе. Это гораздо меньше. Можно иметь резервистов. Военные, с которыми я разговаривала, считали такую модель приемлемой. Но вместо реалистичного решения все снова превращают в лозунг. Зеленский постоянно требует чего-то недостижимого. И люди читают его заявление и просто принимают его на веру, потому что это сказал президент. Никто не задается вопросом, как это будет работать в реальности. Приведу другой пример. CNN вполне серьезно спрашивал меня, собирается ли Украина создавать ядерное оружие. Я едва не рассмеялась в эфире. Нет, не собирается. Я знаю, как рождаются такие истории. Зеленский требует подготовить какой-то доклад, который доказал бы, что мы способны что-то сделать. Ему действительно подготовили какой-то доклад. Но у нас ничего для создания ядерной бомбы нет. Посмотрите на КНДР. Сколько им понадобилось — 20 с лишним лет? Они переманивали инженеров, направляли туда колоссальные ресурсы, строили всю необходимую инфраструктуру. У нас этого нет. Сколько лет Украине понадобилось бы для создания ядерной бомбы? Зачем нам вообще это делать? И зачем заявлять об этом за десятилетия до того, как это теоретически станет возможным? Кто даст нам необходимые компоненты? Никто. Это абсурдное заявление. Но СМИ обсуждали его совершенно серьезно. А для нас это очередной виток эскалации. Вдруг Путин тоже в это поверит? Я не знаю. У Путина тоже есть свои очень странные представления. Поэтому, когда читаете СМИ, нужно хотя бы пытаться понять, как все работает на земле. Нужен хоть какой-то анализ. Хоть какое-то сомнение в официальных заявлениях. Ведущий: Вы сказали, что НАТО не выполнило свою задачу по защите людей. Некоторые идут дальше и утверждают, что само расширение НАТО на восток стало одной из причин этого конфликта. Принимаете ли вы такое объяснение? Можно ли сказать, что с российской точки зрения попытка втянуть Украину в НАТО стала одной из причин, по которым Россия в итоге пошла на это? Юлия Мендель: Я определенно считаю, что для России это было проблемой. Они много лет относились к этому крайне серьезно. Я читала мемуары Ангелы Меркель. Она объясняет, что в 2000-е фактически была главным препятствием для вступления Украины в НАТО. На Украине это преподносят как предательство. А для меня она, наоборот, была щитом. Она прямо говорила: если Украина вступит в НАТО, Путин начнет войну. То есть вопрос не в том, что думаю лично я. Так рассуждали многие ключевые игроки в течение многих лет. Не думаю, что НАТО было единственной причиной конфликта. Но это определенно было одной из проблем. Есть еще интересный эпизод. В США выходила популярная книга The Last Politician об администрации Байдена. Там в двух местах довольно подробно описаны встречи с Зеленским. Одна из них состоялась в сентябре 2021 года. Зеленский тогда был буквально одержим идеей НАТО и совершенно игнорировал тот факт, что путь в НАТО требует реформ и определенной подготовки. Когда журналисты вышли из комнаты, и они остались с Байденом практически один на один, как говорится в книге, Зеленский даже не поблагодарил его за поддержку и все, что Соединенные Штаты делали для Украины. Он сразу начал требовать вступления Украины в НАТО. Байден был поражен таким поведением и объяснил, что среди союзников нет консенсуса относительно членства Украины и это не его личное решение. Но для Зеленского любое решение — личное. После того как Байден дипломатично объяснил, почему Украина сейчас не может вступить в НАТО, Зеленский заявил, что тогда НАТО — устаревшая структура и Германия с Францией скоро вообще из него выйдут. Это вызвало возмущение даже среди членов команды Байдена, которые очень активно поддерживали Зеленского. Именно так этот эпизод описан в книге. Я также разговаривала с журналистами, которые рассказывали, насколько Зеленский был одержим этой темой. Но, чтобы быть в НАТО, Украине нужна рыночная экономика. Зеленский разрушил рыночную экономику. Нужны реформы. Зеленский демонтировал реформы. Получается парадокс: с одной стороны, он сам уничтожает путь Украины в НАТО, с другой — постоянно нагнетает риторику и требует недостижимого членства. Как это можно логически объяснить? И как можно продолжать относиться к этому серьезно? Ведущий: Вы понимаете, мне приходится играть адвоката дьявола, потому что обвиняемого за этим столом нет. Зеленский не может себя защитить, поэтому мне приходится выступать его защитником. Но вы затронули важный момент, особенно важный для аудитории в Западной и Центральной Европе. Вы утверждаете, что соглашение фактически лежало на столе. Критик в немецкой телестудии ответил бы вам: это наивно. Да, Россия могла подписать соглашение. Но это всего лишь бумага. Через несколько месяцев Путин все равно начал бы снова, потому что хочет вернуть Украину, считает ее частью российского исторического пространства, говорит, что украинцы — якобы не настоящий отдельный народ, что украинское государство искусственно создано. Что бы вы ответили? Юлия Мендель: Я так устала от этого аргумента. Давайте просто перевернем формулировку. Вы говорите: если подписать мир с Россией, она, возможно, снова начнет конфликт через несколько лет. То есть ваш ответ: давайте лучше умрем сейчас, чтобы, возможно, не умереть через несколько лет? Как это вообще работает? Я много раз ездила на Донбасс вместе с Зеленским. Я освещала этот конфликт с 2014 года. Я из Херсона. Я знаю, что там происходит. Это нечеловеческий ад. Его нужно остановить немедленно. Это единственный шанс выжить. Мы уже попробовали другой путь. Пробовали санкции. Пробовали военную помощь. Пробовали все. Все. Хватит. Эта стратегия не работает. Нужно прекратить умирать, чтобы появилась возможность для настоящей дипломатии, чтобы к власти могли прийти настоящие дипломаты. Нужно попытаться сохранить хотя бы хрупкий мир и дать нации шанс выжить. Вот главное. А нам говорят: не подписывайте мир, умирайте сейчас, продолжайте умирать, потому что Путин "может быть" начнет еще одну спецоперацию. Откуда вы знаете, что он начнет? Вы с ним говорили? Да что с вами не так? Очень многие хотят краха России сильнее, чем хотят спасти Украину. А когда я говорю: "Не уничтожайте мою страну", меня называют пророссийской. Это абсурд. Защищать людей, которых не защищает ни Путин, ни Зеленский, — не значит быть пророссийской. Мир не может быть "пророссийским". После опроса Gallup, согласно которому 52 процента украинцев хотели как можно скорее перейти к мирным переговорам, я пыталась опубликовать статью просто о необходимости мира. Даже без критики Зеленского. Мне отказали. Хорошо, я опубликовала ее в другом издании. А через год вижу в том самом издании статью какого-то лондонского профессора, который фактически оправдывает продолжение боевых действий. Я зашла в Gemini и Grok и спросила ИИ: бывал ли этот профессор хоть раз на Украине или в России? Ответ — никогда. То есть профессор сидит в Лондоне, на Западе, и считает, что делает добро Украине или демократии, объясняя, почему бои должны продолжаться и Россия вот-вот рухнет. Статьи о том, что Россия вот-вот развалится, выходят уже 25 лет. Но если конфликт будет продолжаться, через 25 лет может уже не быть Украины. Вот реальность. И любой аргумент в пользу того, что его не нужно заканчивать, на самом деле антиукраинский и антидемократический. Ведущий: Что тогда должны делать лидеры Европейского союза? Какое послание вы бы им адресовали? Просто перестать давать Зеленскому деньги? Прекратить поставки оружия? Что должны делать европейские лидеры, которые фактически все это финансируют? Юлия Мендель: Не существует дипломатии угроз. Просто не существует. Не существует дипломатии обвинений. А я вижу постоянную эскалацию риторики и неспособность разговаривать с Путиным. Сегодня украинцу действительно очень трудно вести переговоры с Путиным. Но если бы существовала коалиция западных лидеров, которая действительно защищала бы интересы Украины... Посмотрите, что происходит. Дональд Трамп пытается разговаривать с Путиным — его сразу называют пророссийским. Другие лидеры, например Фицо или Орбан, пытаются разговаривать — их тоже называют пророссийскими, осуждают, атакуют. А европейские лидеры, которые стоят рядом с Зеленским и поддерживают продолжение конфликта, получают моральное оправдание. Нужно вернуться к дипломатии. Есть старая формула: друзей держи близко, врагов еще ближе. Будьте дипломатами. Вспомните вообще, что такое дипломатия. Нужно искать реальные гарантии безопасности, которые смогут принять стороны. Например, Америка предложила экономические гарантии безопасности. Я подробно об этом говорила. Мне кажется, в этом есть смысл. Если Соединенные Штаты вкладывают большие деньги в заводы, например рядом с Донбассом, это уже определенная экономическая гарантия. Кто-то должен разговаривать с Путиным. Очевидно, Зеленский на эту роль не подходит. Кто-то должен найти реалистичный путь к миру. И, повторю, все еще существуют юридические формулы, при которых Украина со временем могла бы вернуть контроль над территориями не военным путем. Ведущий: Вы действительно считаете это реалистичным? Донбасс потерян, Крым потерян. Разве нет? Юлия Мендель: Все зависит от юридической формулы и от того, какие отношения мы выстроим. Я не говорю, что кому-то доверяю или во что-то слепо верю. Я не наивна. Но нужно пытаться. Вот что мы обязаны делать — пытаться. Никто, например, почти не говорит об Армении и Азербайджане. Я была в Армении. Очень многие там возмущены тем, что пришлось уступить территории Азербайджану. Но премьер-министр Никол Пашинян сказал, что считает это, возможно, лучшим решением в своей жизни. И я думаю: вот это лидер. Есть люди, которые не согласны с территориальными уступками. Они не поддерживают это решение. Но они при этом не хотят войны и не хотят воевать. То есть "земля в обмен на мир" может быть одним из вариантов. Да, часть людей осталась недовольна решением Пашиняна. Но они живы. А мог бы быть другой вариант: люди были бы недовольны продолжением войны и при этом продолжали бы погибать. Как лидер он принял очень смелое решение. И, насколько мы знаем, Европейский союз это тоже поддержал. Я не могу прямо говорить о территориальном обмене применительно к Украине, потому что там подобные слова могут трактоваться как государственная измена — а это до 15 лет тюрьмы. Я говорю именно о юридических формулах. (…) Ведущий: Еще один момент. Такер Карлсон спросил, употребляет ли Зеленский наркотики. Вы ответили примерно так: "Я об этом слышала, это вроде бы общеизвестный секрет, но сама никогда не видела, чтобы он употреблял". Как журналист вы понимаете проблему такого ответа. Нельзя ведь строить утверждение на слухах. Юлия Мендель: Было бы странно, если бы он приглашал меня с собой в туалет, правда? Но для книги я разговаривала примерно с пятнадцатью людьми, которые утверждали, что видели это своими глазами. Ведущий: Но с журналистской точки зрения это все равно слух. Юлия Мендель: Хорошо. Но именно так я и ответила — и продолжаю стоять на своем ответе. Просто нужно понимать: я разговаривала с людьми, которые знают его десятки лет. (…) Ведущий: Тогда о мире. Представим, что вы сейчас можете войти в кабинет Зеленского и поговорить с ним. Что бы вы ему посоветовали? Или, по-вашему, он вообще не способен заключить мир? Юлия Мендель: Не надо пытаться приписывать Зеленскому логику. Я постоянно слышу, как люди пытаются найти у него какую-то последовательную логику. Ее нет. Дело не в том, что он слушает или не слушает советы. У него своя жизнь. Он ее живет. И эта жизнь предполагает конфликт. Ему не нужны советы о том, как его закончить. Зачем тогда мне его советовать? Вот в чем проблема. Были Стамбульские договоренности. Но я знаю, что в конце 2022 года тоже обсуждалась какая-то договоренность. Освободили Херсон. Зеленский поехал в США. Насколько я понимаю, ожидалось какое-то заявление. Я не знаю всех деталей, но несколько моих источников говорили, что что-то должно было произойти. Америка очень помогла нам в операции вокруг Херсона. Но Зеленский просто отказался. Он сказал: у нас будет контрнаступление, нас устраивает война на истощение. Но война на истощение нас совершенно не устраивает. Обсуждавшиеся позиции были сложными, политически их действительно трудно принять. Но этот конфликт — не о территориях. Он политический. И решать его нужно на политическом уровне. Я очень горжусь украинцами. Я была там в 2022 году. Видела, как мужчины брали оружие. Мне писали десятки людей, которые вступали в территориальную оборону. Очереди стояли у военкоматов. И мне невероятно больно понимать, что Зеленский все это уничтожил. Эти люди истощены. Некоторые находятся на фронте четыре с половиной года практически без отпуска. С фронта приходят чудовищные истории. Вы даете Украине огромные деньги, а есть солдаты на передовой, которым приходится пить собственную мочу, потому что у них нет воды. Это ужас. В военкоматах людей пытают. Тот конфликт, которая существует сегодня, просто нежизнеспособен. И снова повторю: я невероятно горжусь украинцами. Они сделали колоссально много. Но теперь я вижу огромную волну людей, которые просто умоляют все это остановить, чтобы выжить. Как можно игнорировать этот крик? Я не понимаю. Ведущий: Здесь распространен нарратив, что Россия совершенно неспособна выиграть военным путем. Что вы на это отвечаете? Юлия Мендель: У России примерно в десять раз больше людей. И у нее есть работающая экономика. У нас ее нет. Европейский союз дает нам кредит за кредитом, и государственный долг Украины уже достиг примерно 110 процентов ВВП. А Россия для финансирования даже не занимала сопоставимых денег. Но я еще раз повторю: мы постоянно превращаем все в разговор о военной силе. А нужно переходить к дипломатии. Это принципиально важно. До очередной эскалации летом я разговаривала с несколькими американцами. Они сказали мне очень важную и одновременно циничную вещь, которую тогда я не могла произнести публично. Они говорили: "Россия могла бы бомбить вас гораздо сильнее. Могла бы сильнее уничтожать логистику, инфраструктуру, склады. Но не делает этого, потому что хочет оставить пространство для дипломатии". Подчеркиваю: это говорили не русские. И я тогда не могла этого повторять. А потом началась эскалация. И мы действительно увидели удары по топливной инфраструктуре, логистике, складам с продовольствием, товарами первой необходимости. Теперь над нами нависает гуманитарная катастрофа. Люди боятся зимы. Есть ощущение приближающейся беды. И при этом люди продолжают рассуждать о России, вообще не разговаривая с Россией. Не давая даже шанса дипломатии и альтернативному подходу. Это огромная проблема. Огромное препятствие. Ведущий: Вы упомянули эскалацию. Я считаю ситуацию чрезвычайно опасной. Конфликт постепенно раскручивается, риторика становится все жестче, давление на российского президента растет. И некоторые в Европе считают, что Зеленский сознательно пытается эскалировать конфликт, чтобы втянуть все больше стран. Вы разделяете это мнение? Юлия Мендель: Один бывший президент Польши давал интервью и говорил, что у него складывалось впечатление: Зеленский хотел втянуть НАТО в конфликт. А интервьюер ответил ему: наверное, на его месте так поступил бы любой. И я в каком-то смысле соглашусь: возможно, многие действительно попытались бы так сделать. Хотя лидер, который ставит дипломатию и человеческие жизни на первое место, возможно, выбрал бы другой путь. Но эскалация привела к полной катастрофе. Количество погибших и раненых резко выросло. (…) Вы вообще люди? Как можно пытаться это оправдывать? Я не понимаю. Какое оправдание? "Не прекращайте бои, потому что иначе придет Путин"? Это бесчеловечно. Так же бесчеловечно писать статьи в духе: "Пусть Россия горит". Какова цена этого? Какова цена? Ведущий: Как вы думаете, все это может перерасти в большую войну в Европе, в том числе в Западной Европе? Или вы считаете такой сценарий невозможным? Юлия Мендель: Мне кажется, Европа сегодня совершает много ошибок, милитаризируя общество и превращая это в очень примитивный пиар. Я не понимаю зачем. Если европейским странам действительно нужно реформировать армии и производить больше вооружений, хорошо — делайте это спокойно. Зачем вывешивать все планы на всеобщее обозрение? Не знаю. Не думаю, что большинство западных людей действительно хотят воевать. Очень легко обсуждать великие идеи, когда собственной жизни ничто не угрожает. Я видела опрос среди поляков: готовы ли они воевать? Нет, не готовы. Одновременно видно, сколько недвижимости поляки сейчас покупают в Испании и Италии — именно потому, что хотят подальше от постоянного нагнетания и угрозы конфликта. Для многих западных людей этот конфликт как голливудский фильм. Кажется очень смелым повышать градус риторики, бросаться громкими словами. Это такое соревнование в силе языка. По-моему, это незрело и безответственно по отношению к собственным гражданам. Потому что, если начнется настоящая война и люди поймут, что они натворили, будет уже поздно. Но я очень надеюсь, что до этого не дойдет. Надеюсь, что появятся лидеры — в том числе среди тех, кто уже у власти, — которые действительно смогут остановить этот конфликт и постоянную эскалацию. И Зеленский одним из таких лидеров не будет. Ведущий: Вы использовали очень жесткие формулировки. Кажется, в одном из своих выступлений вы даже говорили о том, что Зеленский хотел иметь идеологические тезисы чуть ли не в стиле Геббельса. Это чрезвычайно тяжелая историческая аналогия, тем более Зеленский — еврей. Вы действительно считаете его фигурой, сопоставимой с такими людьми из нацистского прошлого? Юлия Мендель: Я вообще стараюсь не использовать подобные метафоры. Они очень опасны. Сейчас все друг друга обвиняют: "русский", "нацист" и так далее. Ведущий: В России (…) сторонников Зеленского называют нацистами. А на Украине вообще есть нацисты? Действительно ли крайне правые силы продолжают эту историческую традицию? Юлия Мендель: (…) Мы не можем строить собственную идеологию или стратегию, исходя из того, что говорит или думает Россия. Но мне также не нравится, что в сегодняшней Украине радикализм, национализм и милитаризация общества получают такое большое поощрение. Именно офис Зеленского активно этим пользуется. Зеленский использует милитаризацию, национализм и радикализм в собственных политических целях, в том числе для самозащиты. Мне это не нравится. Но это не отражает украинское общество в целом. Украинцы в массе своей вовсе не радикальны. Поэтому говорить о каком-то "нацистском государстве" — это слишком далеко. Наверное, в любой стране существуют небольшие группы людей, которым близки подобные идеи. Есть специалисты, которые этим занимаются. Но любую радикализацию нужно сдерживать. Украина должна стать страной, которая создает добавленную стоимость, становится экономически привлекательной, возвращает своих людей, улучшает демографическую ситуацию и выстраивает нормальные дипломатические отношения со всеми соседями. Вы все время говорите о России. Но и Муссолини когда-то конфликтовал с западными странами. Нам просто нужно вернуться к здравому смыслу. Чтобы выжить, нужно иметь дипломатические отношения со всеми. Ведущий: Мы говорили сегодня о довольно мрачных вещах. Но не хотелось бы завершать разговор на настолько пессимистичной ноте. Где вы видите повод для оптимизма? Есть ли сейчас хоть какой-то свет в конце тоннеля для вашей страны? Юлия Мендель: Я вижу две причины для оптимизма. Первая — сами украинцы. Я считаю украинцев настоящим сокровищем. Это очень образованный, трудолюбивый и творческий народ. И я верю, что главная сила Украины — именно украинцы. Вторая причина — я вижу рост сил, которые больше не согласны с нынешним статус-кво. Это наша надежда. Нам нужны люди, которые будут говорить о послевоенной Украине. О том, как восстанавливать страну. Как возвращать людей. Как сделать так, чтобы они сами захотели вернуться, а не пытаться тащить их обратно силой. Поэтому я сохраняю надежду. Я даю такие интервью, хотя это связано для меня с большим риском и вызывает огромное количество негатива. Но я хочу показать: существует другая Украина. Украина, которая может быть надежным партнером. Украина, которая может быть привлекательной. Украина, которая способна быть нейтральной и стать своего рода границей, мостом ценностей между Россией и Западом. Ведущий: И если свести все сказанное к одной фразе для западноевропейской аудитории: что люди здесь должны понять и что должны сделать? Юлия Мендель: Остановить конфликт — чтобы спасти Украину и уберечь Европу от войны. Ведущий: Спасибо за этот разговор. Юлия Мендель: Спасибо вам. Ведущий: Это было интеллектуально очень насыщенно. * Деятельность компании Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская. ** Внесен Росфинмониторингом в список экстремистов и террористов.