20 погибших индийских военнослужащих, годы охлаждения двусторонних отношений — теперь Нарендра Моди вновь принимает Си Цзиньпина в Нью-Дели. Сухасини Хайдар рассказывает о роли Дональда Трампа в улучшении отношений с Китаем и новом шансе для Европы. Интервью. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> В эту субботу Си Цзиньпин прибыл в Нью-Дели. Это его первый визит в Индию за семь лет. За это время произошли столкновения в долине Галван, где погибли 20 индийских военнослужащих, а затем последовали четыре года, в течение которых два самых влиятельных лидера Азии избегали встреч друг с другом. Позже появился американский президент, которому удалось то, что в Дели долго считалось немыслимым. Сегодня многие индийцы недовольны Вашингтоном больше, чем Пекином. Сухасини Хайдар с самого начала наблюдала за этой переменой. Она работает в The Hindu, одной из старейших и наиболее авторитетных англоязычных ежедневных газет Индии, которую считают обязательным чтивом во внешнеполитических кругах Нью-Дели. Хайдар уже три десятилетия освещает международную политику. Сухасини Хайдар родилась в 1973 году и занимает должность редактора The Hindu по дипломатическим вопросам и внешней политике. Карьеру она начала в 1994 году стажером в бюро CNN при ООН в Нью-Йорке, а позднее работала корреспондентом CNN International. С 2005 по 2014 год Хайдар возглавляла внешнеполитическое направление телеканала CNN-IBN и вела программы в прайм-тайм. В частности, она вела передачу "Взгляд на мир с Сухасини Хайдар", которую продолжает вести и сегодня. Если политический аналитик Фарид Закария объясняет мир американцам, то Хайдар объясняет его индийцам. Однако делает это изнутри Глобального Юга, а не рассказывает о нем со стороны. Экономика Украины висит на волоске. Зима добьет то, что не разрушили ракеты Обе стороны разочарованы друг в друге Berliner Zeitung: Госпожа Хайдар, Си Цзиньпин впервые за семь лет приехал в Индию. Это сближение, начало новой главы или недоверие по-прежнему определяет отношения между двумя странами? Сухасини Хайдар: Сам по себе приезд Си Цзиньпина в Дели примечателен уже потому, что он не участвовал в саммите "Группы двадцати", а саммит ШОС проходил в виртуальном формате. Однако еще важнее, на мой взгляд, то, что это уже третья встреча Си и премьер-министра Моди за три года — с тех пор, как обе стороны начали урегулировать свои разногласия. Я намеренно формулирую этот тезис очень осторожно, потому что отношения нельзя назвать нормальными. Стороны пытаются добиться хотя бы некоторой нормализации. Остаются три сферы, в которых недоверие никуда не исчезло. Первая — граница. В октябре 2024 года сторонам удалось договориться о полном разведении индийских и китайских войск, после чего началась работа над уточнением прохождения госграницы и ее демаркацией. Однако большая часть этого прогресса касается западного участка, то есть Ладакха, где в 2020 году произошли столкновения, в которых погибли не менее 20 индийских военнослужащих. На восточном участке в последние месяцы возник новый тупик, и ситуация до сих пор не изменилась. Пока Си Цзиньпин находится в Дели, индийские и китайские военнослужащие по-прежнему противостоят друг другу вдоль Линии фактического контроля. Я говорю об этом, чтобы было понятно, почему уровень доверия остается таким низким. Вторая сфера — экономические отношения, где обе стороны разочарованы друг в друге. Индия смягчила некоторые ограничения на прямые иностранные инвестиции китайских компаний. Несмотря на это, ряд расследований продолжается. Недавно Управление по расследованию серьезных корпоративных мошенничеств рекомендовало провести полномасштабное расследование в отношении компании Xiaomi, что вызвало протест со стороны Китая. Индия, со своей стороны, постоянно указывает на то, что Китай ограничивает экспорт важных товаров. Речь идет, например, о критически важных минералах, тяжелых тоннелепроходческих машинах и химической продукции. Третья сфера — контакты между гражданами двух стран. Выдачу виз возобновили, однако объем взаимных поездок по-прежнему далек от уровня 2019 года. "У нас было ощущение, что мы сражаемся с двумя странами" Вы упомянули госграницу, экономику и контакты между людьми. Какую роль играет Китай в конфликте Индии с Пакистаном, с которым у Индии в прошлом году произошел вооруженный конфликт? Поддержка Пакистана со стороны Китая уже несколько десятилетий остается проблемным вопросом, включая поддержку пакистанской ядерной программы. Однако в прошлом году недоверие вышло на новый уровень из-за роли Китая во время четырехдневного конфликта, связанного с операцией "Синдур" после теракта в Пахалгаме. Представители индийских властей и военные публично заявляли, что Китай помогал Пакистану не только поставками военной техники, но и подготовкой и экспертной консультацией. Они также давали понять, что китайские специалисты находились непосредственно на месте и оказывали помощь в режиме реального времени. Один высокопоставленный военный сказал, что у индийской стороны было ощущение, будто она сражается не с одной страной, а с двумя. На официальном уровне Индия пока этот вопрос не поднимала. До сих пор она ограничивалась заявлениями с осуждением трансграничного терроризма и призывами к Китаю присоединиться к этой позиции, в том числе здесь, на саммите БРИКС. Однако сейчас звучат и другие мнения. Например, бывший индийский посол Ашок Канта прямо заявил нам, что премьер-министр должен поднять этот вопрос. Сегодня вечером Си и Моди проведут вместе 45 минут. Если отношения нельзя назвать нормальными, чего можно ожидать от этой встречи? Когда я спрашивала бывших дипломатов, можно ли говорить о перезагрузке в отношениях, все они советовали снизить ожидания. Перезагрузки не будет. Однако эта третья встреча за три года вполне может облегчить обсуждение некоторых вопросов между двумя лидерами. С 2014 по 2019 год Си и Моди встречались 18 раз. После столкновений в долине Галван и пандемии они четыре года практически не виделись, если не считать неформальную встречу в Индонезии. Поэтому само возобновление их контактов имеет значение. Тем более что оба политика — сильные лидеры у себя в странах и идут навстречу друг другу лишь при наличии серьезного политического согласия. Поэтому прежде всего ожидается новое заявление по вопросу границы. Индия и раньше говорила, что положение дел на границе определяет состояние двусторонних отношений. Но непосредственно на границе перемен пока не видно. В отношениях между двумя лидерами сейчас больше прогресса, чем на самой границе. Несмотря на тупиковую ситуацию, стороны снова разговаривают друг с другом. Что изменилось? Теперь и с китайской стороны есть понимание того, к каким последствиям могут привести подобные столкновения. Линия фактического контроля протянулась более чем на 3 тысячи километров. Инцидент может произойти на любом ее участке и повлиять на отношения двух стран в целом. Второе изменение состоит в том, что оба лидера взяли дело в свои руки. В 2024 году Моди первым из индийских премьер-министров заявил, что Китай для Индии подобен семье: в семье бывают ссоры, но это не меняет самих отношений. В Китае эти слова восприняли очень положительно, после чего Пекин смягчил риторику в отношении Индии. Крепнет понимание того, что в период глобальных потрясений нет смысла усугублять разногласия. Напротив, следует самим становиться зоной стабильности. За это в определенной степени можно поблагодарить господина Трампа: ожидания Индии от США не оправдались, а индийская политика в Индо-Тихоокеанском регионе также пострадала. "Доверие индийцев к США подорвано" Дональд Трамп действительно подтолкнул Индию к сближению с Китаем — несмотря на гибель 20 индийских военнослужащих в пограничном конфликте 2020 года? Я в этом совершенно уверена. Прежде всего изменилось общественное мнение. Еще недавно индийское общество было крайне возмущено произошедшим в отношениях с Китаем и, казалось, готовилось к длительному противостоянию. Сегодня оно заметно меньше сердится на Китай, чем на США. Именно действия господина Трампа за последние два года по-настоящему подорвали доверие индийцев к Соединенным Штатам. До этого отношения на протяжении 25 лет улучшались год за годом. США ясно давали понять, что заинтересованы в подъеме Индии и считают его благом для всего мира. Индия не была союзником США и не собиралась им становиться, однако такое отношение породило огромное расположение к Вашингтону. А затем последовали негативные заявления Трампа об Индии, пошлины, от которых больше всего пострадали Индия и Бразилия, отмена виз и весьма целенаправленные меры против индийских иммигрантов. Это касается и виз H-1B, и последних рекламных кампаний министерства внутренней безопасности США. Кроме того, возникло впечатление, что Соединенные Штаты больше не заинтересованы в инвестициях в Индию и хотят вкладывать средства только в собственную экономику. Наконец, последовали американские и американо-израильские удары по Ирану. Перекрытие торгового маршрута через Ормузский пролив нанесло Индии серьезный экономический ущерб и укрепило ощущение, что на США нельзя полагаться как на ответственную сверхдержаву. Кроме того, США нанесли удар по иранскому судну в Индийском океане, что здесь восприняли почти как оскорбление. Это произошло не в индийской морской зоне, а в шри-ланкийской, однако случившееся стало вызовом положению Индии как ведущей державы региона. С тех пор руководству двух стран удалось многое уладить. Моди и Трамп поговорили по телефону, договорились о соглашении о свободной торговле и вновь встретились в Эвиане. Однако до восстановления доверия еще далеко. Мир в целом начинает воспринимать и США, и Китай как ненадежные сверхдержавы. Призыв, с которым Марк Карни в начале года обратился к средним державам, находит отклик. При этом сама Индия не считает себя средней державой и всегда претендует на место за главным столом мировой политики. Все шире распространяется мнение, что полагаться на лидеров крупнейших стран мира неразумно ни с практической, ни со стратегической точки зрения. "Индии действительно нужна Европа" Трамп не только отдалил Индию от США, но и одновременно сблизил ее с Европой. В январе после 20 лет переговоров было согласовано соглашение о свободной торговле с Европейским союзом. Действительно ли оно открывает новую главу или стратегическое сближение так и останется на бумаге? У Индии и Европейского союза много общего. По своей основе обе стороны представляют собой демократические образования. Индия воспринимает себя как федерацию множества штатов, в некотором смысле подобную той модели, к которой когда-нибудь может прийти Европа. Однако на протяжении 80 лет Индия и ЕС практически не замечали друг друга. Они относятся к разным регионам, и каждому приходится иметь дело с крупной державой в непосредственной географической близости. Когда Индия беспокоилась из-за Китая, Европейский союз беспокоился из-за России. К этому добавляется ощущение, что многие государства ЕС входят в НАТО и что, как только отношения с США нормализуются, Евросоюз снова потеряет интерес к Индии. Изменились три вещи. Во-первых, пришло понимание, что мировые сверхдержавы больше нельзя считать надежными партнерами — не только в геополитике, но и в экономике. Во-вторых, стало очевидно, что Индия и ЕС дополняют друг друга. У Индии есть рынок, у Евросоюза — производство. Европейские страны могут помочь Индии совершить технологический рывок. Индия способна быстро наращивать мощности возобновляемой энергетики, но самые передовые технологии по-прежнему приходят из Европы. Индии действительно нужна Европа. Но Индия могла бы получать эти технологии и из Китая. Почему Нью-Дели этого не делает? Немецкая компания производит тоннелепроходческие машины в Китае. На протяжении нескольких месяцев Китай не разрешал вывезти эти машины, хотя Индия уже законтрактовала их поставку. Поэтому Индия стремится уменьшить зависимость от действий Китая и одновременно защититься от того, что делают США. Третья причина — политическое решение не выдвигать на первый план спорные вопросы. Европейский союз перестал оказывать давление на Индию по темам, которые прежде вызывали раздражение, например, по вопросу нарушений прав человека. Теперь для этого существует отдельный диалог, который не является частью переговоров о соглашении по свободной торговле. Европа также решила не заострять внимание на отношениях Индии с Россией. В свою очередь, ЕС пошел на уступки там, где Индия заявила, что по культурным причинам не может согласиться с европейскими условиями, например, в вопросах молочной продукции и генетически модифицированных организмов. Если Индия и ЕС продолжат игнорировать друг друга, в конечном счете проиграют только они сами. Вы описываете Европу как федерацию мелких земель, которой Индия уже давно является. Может ли Европа чему-то научиться у индийской дипломатии? Индийская политика неприсоединения обусловлена не только историей, но и географией. Здесь, на континенте, каждая страна так или иначе оказывается частью системы взаимодействия с Россией и Китаем, тогда как на морских направлениях баланс складывался иначе. Индия не может уйти от этой реальности. Просто сегодня такой подход называют стратегической автономией. Последние полтора года Европа тоже все чаще обращается к этой идее. В свою очередь, Индии есть чему поучиться у Европы в вопросах отношений с собственным регионом, поскольку принцип "соседи прежде всего" у нас ослаб. Поэтому нельзя сказать, что учиться может только Европа у Индии. "„Большая семерка“ — клуб, в который не попасть" В Бишкеке Индия поддержала заявление ШОС, которое по ближневосточному конфликту близко к позициям России и Китая. Многие наблюдатели в Германии считают БРИКС антизападным блоком. Индия становится его частью? Моди понимает, что такое восприятие существует. Одной из первых фраз в его заявлении была именно эта: "Мы не выступаем против кого-либо, мы выступаем за единство и мир". БРИКС начинался как экономическое объединение. Идея возникла 25 лет назад, а работа объединения началась в 2009 году. Оно задумывалось не столько как антизападная структура, сколько как альтернативное объединение развивающихся экономик. Но даже после расширения с пяти до 11 государств ни одна страна БРИКС не вошла в "Большую семерку". Эти государства все чаще воспринимают G7 как закрытый элитарный круг, как клуб, куда им не попасть. Игнорируя такие страны, как Китай и Индия, государства "Большой семерки" создают впечатление, будто состав клуба определяется скорее расовым и этническим принципом и стремлением сохранить прежнее господство держав, чем принципом представительства. Ведь 11 стран БРИКС представляют 50% населения мира и 40% мирового ВВП — больше, чем G7. ШОС я бы с БРИКС не сравнивала. Индия и Пакистан присоединились к ней только в 2017 году. Это евразийская организация безопасности с совершенно иной направленностью. БРИКС же стремится создать альтернативные механизмы экономического взаимодействия. Среди его участников есть как крупнейшие мировые экспортеры энергоресурсов, так и страны, сильнее других страдающие от односторонних западных санкций. Когда приходится расплачиваться за чужой конфликт, возникает необходимость искать новые способы сотрудничества. Отсюда появляются расчеты в национальных валютах, отсюда был создан Новый банк развития. Это не значит, что Индия становится прокитайской, пророссийской или антиамериканской. Речь лишь о том, что она должна выбирать наиболее выгодные для себя условия. То есть вы не считаете БРИКС антизападным проектом. Но в ваших словах все же слышна критика прежнего курса Индии, верно? Да. В 2019 году под давлением односторонних санкций США Индия согласилась полностью отказаться от импорта иранской нефти. А ведь она была дешевле, содержала меньше серы и поступала из гораздо более близкого к Индии региона. Индия сделала это только потому, что так хотели Соединенные Штаты. Затем США потребовали отказаться и от венесуэльской нефти, хотя Венесуэла также была крупным поставщиком. Через несколько лет Запад потребовал отказаться от российской нефти. Совсем недавно Индии сказали: теперь покупайте венесуэльскую нефть. Затем последовало: теперь мы наносим удары по Ирану, поэтому возвращайтесь к российской нефти, можете даже покупать иранскую. Между тем США успели еще и ввести санкции против порта Чабахар. Если бы Индия тогда не уступила этому давлению, она могла бы оказаться единственной страной, способной после перекрытия торгового маршрута через Ормузский пролив получать иранскую нефть по трубопроводу, проходящему в обход пролива. Но Индия от этой возможности отказалась. На Западе не понимают того, от чего Индия за это время отказалась. И кто в итоге выиграл? В действительности выиграла Россия. Сегодня Индия получает из России более 50% своей нефти. Российская нефть значительно тяжелее, что немцам хорошо известно. Получается, итогом западного давления стало как раз укрепление отношений между Индией и Россией? Я бы сказала только следующее: если постоянно давить на людей и они время от времени уступают, то в следующий раз им становится еще труднее пойти на уступки, а потом — еще труднее. Стала ли от этого Индия антиамериканской? Нет. Нынешнее правительство практически ежедневно обвиняют в том, что оно идет на чрезмерные уступки США. Но Индия на собственном тяжелом опыте поняла, что ставить все на одну карту неразумно. Единственный путь — стратегическая автономия и определенная дистанция от всех сверхдержав. "В этом регионе живут 10 миллионов индийцев" Есть фотографии, на которых Моди держит за руку Масуда Пезешкиана, и фотографии Моди с Биньямином Нетаньяху. Как Индии удается сохранять такой баланс? Это традиционная индийская позиция, к которой Моди вернулся. В предыдущие шесть лет Индия от нее отошла, по крайней мере в отношениях с Ираном. Несмотря на рукопожатия и объятия, Индия под давлением Запада прекратила практически все экономическое взаимодействие с Ираном: отказалась от иранской нефти, совместных проектов. А затем за два дня до начала боевых действий Моди приехал в Израиль и заявил там: мы стоим с вами плечом к плечу в этом конфликте. Когда он вернулся, начались уже собственно боевые действия. В Индии это вызвало негативную реакцию, поскольку возникло впечатление, что страна слишком явно встала на одну сторону. Традиционная сила индийской политики всегда заключалась в способности поддерживать отношения со всеми и исходить из собственных интересов. Речь не о сиюминутной выгоде, а о том, где находятся долгосрочные интересы Индии. В этом регионе проживает 10 миллионов индийцев. Крупнейшая индийская диаспора находится не в Иране и не в Израиле, а в странах Персидского залива — Саудовской Аравии, Катаре, Объединенных Арабских Эмиратах и Кувейте. Если бы в столь сложном регионе Индия создавала впечатление, что занимает чью-либо сторону, то постоянно вступала бы в противоречия с противоположным лагерем. Это прагматизм, причем вполне традиционный для Индии. Я хотела бы добавить еще один момент. У Индии всегда были особые отношения с Палестиной. Она была среди стран, которые не приняли раздел Палестины, и стала первым неарабским государством, признавшим Палестину. Я говорю о 1970-х годах, а не о сегодняшнем дне. Впоследствии эта позиция несколько ослабла из-за того, что Индия стала воздерживаться при голосованиях. Сейчас мы вновь видим движение к прежнему подходу.