Можно ли разрешить конфликт с поляками по поводу УПА и Бандеры? Последние месяцы в отношениях между Киевом и Варшавой стало значительно спокойнее. Но проблемы — прежде всего в отношении исторических вопросов — никуда не исчезли, и польские политики не устают об этом напоминать.О нападениях на украинцев в Польше, польских выборах, конфликте вокруг Волынской трагедии, военной помощи Варшавы и России как общем враге — читайте в большом интервью для РБК-Украина посла Украины в Польше Василия Боднаря.Главное:Рост агрессии: За полгода количество нападений на украинцев в Польше выросло на 30%.Избирательное давление: Украинская и историческая тематика останутся инструментом польских политиков еще год, до конца выборов.Исторический консенсус: Украина не будет торговать национальными интересами, но Польша не пойдет на компромиссы по поводу УПА и Бандеры.Аграрный транзит: Ввоз украинского зерна в Польшу останется под запретом, однако диалог по транзиту продолжается.Общая угроза: Несмотря на споры, Варшава считает Россию главным врагом и будет продолжать военную поддержку Украины.Несколько напряженные отношения между Украиной и Польшей в июне дошли до настоящего кризиса. Возмущенный присвоением одному из украинских подразделений почетного наименования "имени Героев УПА", президент Польши Кароль Навроцкий решил лишить своего украинского коллеги Владимира Зеленского высшей государственной награды – ордена Белого орла.В ответ Зеленский сам отправил в Варшаву орден "Новой почтой", положив начало целой волне отказов бывших и нынешних украинских чиновников от польских знаков отличия.Впоследствии напряжение несколько спало, даже 11 июля – когда в Польше отмечают день памяти "жертв геноцида, совершенного украинскими националистами" – обошлось без инцидентов. За последнее время состоялось и несколько встреч между украинским и польским руководством на высшем уровне.Читайте также: Навроцкий сделал заявление о помощи Украине и вспомнил "бандеровские флаги"Однако ситуация и дальше остается непростой. Тем более, через год в Польше состоятся парламентские выборы, кампания уже фактически началась, и тема Украины, истории, событий на Волыни в ней является одной из ключевых.Но проблема не только в высокой политике. Как говорит в разговоре с РБК-Украина посол в Варшаве Василий Боднар, относительно событий Второй мировой войны польское общество занимает консолидированную позицию и воспринимает УПА и все, что связано с ее деятельностью, крайне негативно.На практике имеем постоянный поток новостей о нападениях на рядовых украинцев в Польше, именно по признаку национальности. Безусловно, история с "орлами" и регулярные резкие заявления польских политиков на историческую тематику дополнительно будоражат тамошнее общество.Но тема УПА/Бандеры/Волыни, совершенно очевидно, накладывается на другие "обиды", которые соседи накопили на украинцев за последние годы более тесных контактов. Преимущественно, конечно, базируемые на мифах: то ли о том, что украинцы "забирают у поляков работу", то ли что украинки "отбивают польских мужчин", то ли другие подобные вещи. Борьба с "бандеризмом" нередко является просто удобным фасадом.Впрочем, просто игнорировать проблемы в польско-украинских отношениях не получится. Польша – слишком важная для Украины государственная структура, и с учетом географии, и логистики (причем в обеих направлениях), и ее членства в ЕС и НАТО, и миллионной украинской диаспоры."Перед принятием того или иного решения надо учитывать собственный национальный интерес и чувствительность иностранного партнера", – дипломатично отвечает посол Боднар на вопрос РБК-Украина о том, как искать баланс в отношениях между Киевом и Варшавой. И уверяет: несмотря на все двусторонние проблемы, у западных соседей понимают, насколько их собственная безопасность зависит от Украины. И считают Россию врагом.– Такое впечатление, что острота споров между Польшей и Украиной несколько снизилась в последние несколько недель по сравнению с тем, что мы имели несколько месяцев назад. Это просто эффект усталости общественного внимания, когда никто не может так долго быть сконцентрированным на одной теме? Или есть какие-то другие факторы?– Каждая эмоция – как волна: имеет свой пик и восхождение вниз. В данном случае мы действительно прошли довольно сложную эмоциональную страницу наших отношений. Наверное, это была одна из крупнейших кризисов в двусторонних отношениях. Конечно, уроки из этого стоит вынести, в то же время последствия никуда не делись.Как известно, в Польше находится около двух миллионов граждан Украины. За годы войны это создало значительное социальное напряжение в польском обществе. На все это накладывается подготовка к избирательной кампании в Польше в 2027 году, которая фактически началась уже сейчас.Мы все еще видим проявления агрессии по отношению к украинцам на улицах Польши. Видим и усиление риторики некоторых политиков: то они приписывают украинцам несуществующие льготы, то начинают накручивать тему о сельскохозяйственной продукции из Украины, то начинают раскручивать темы о невыгодности помощи Украины в войне против России.К тому же нельзя из общей картины исключать российскую пропаганду и системные попытки России вбить клин между нашими обществами. Они тоже, к сожалению, имеют влияние на общее восприятие Украины и украинцев в Польше.Градус "июньского" напряжения постепенно снижается, и это, в частности, результат работы дипломатических команд обеих сторон.За последние месяцы президент Украины Владимир Зеленский несколько раз встречался с премьер-министром Польши Дональдом Туском, в частности 18 сентября в Гуте на Прикарпатье. Вице-премьер-министр, глава МИД Польши Радослав Сикорский посетил Украину и провел переговоры с министром иностранных дел Андреем Сибигой.Состоялись переговоры спикеров парламентов Руслана Стефанчука и Влодзимежа Чажастого. Секретарь СНБО Игорь Клименко в сентябре встречался с польским министром-координатором спецслужб Томашом Семоняком. Продолжается коммуникация и на других уровнях.Но снижение градуса эмоций не означает, что все проблемы уже решены. Последствия кризиса потребуют дальнейшей системной работы на всех уровнях.Василий Боднар (коллаж РБК-Украина)Читайте также: "Он – фашист": Сикорский призвал заключить в тюрьму политика за разбитый памятник УПА– А такие провокации, как со стороны Гжегожа Брауна, с разбитым памятником УПА, могут снова расшатать ситуацию? Или даже абсолютное большинство самих поляков смотрят на него как на фрика, маргинала?– Гжегожа Брауна часто воспринимают как маргинального политика, однако нельзя игнорировать постепенный рост его поддержки в польском обществе. Если во время президентской кампании он получил около шести процентов голосов, то ныне, по данным опросов, его поддержка приближается к десяти процентам. Это может свидетельствовать не столько о распространении пророссийских взглядов, сколько об усилении антисистемных настроений и общественного запроса на радикальные формы политического поведения.– Антиэлитарного протеста?– Есть традиционное представление о польской политике как о так называемом "дуополе" – конкуренции двух крупнейших политических сил, которая определяет политическую жизнь страны на протяжении последних двадцати лет. Речь идет о "Гражданской платформе" Дональда Туска и "Праве и справедливости" Ярослава Качинского. В то же время в польском обществе усиливается запрос на альтернативу традиционному политическому истеблишменту.И сейчас часть правых сил пытается привлечь к себе наиболее радикально настроенную часть этого электората. В качестве инструментария используется не только украинская тематика, но и подхватывается антиевропейский и другие нарративы. На это накладывается российская пропаганда, отдельные тезисы которой часто находят отражение в публичных действиях таких политиков, как Гжегож Браун.Конечно, такие действия радикализируют общественную дискуссию и соответственно влияют на украинско-польские отношения. Мы оказываемся в ситуации, когда, с одной стороны, не можем оставлять такие провокации без реакции, а с другой – каждая публичная реакция привлекает к ним дополнительное внимание и имеет потенциал усиливать общественный резонанс.– Для украинцев главный поток новостей из Польши, к сожалению, связан чуть ли не с ежедневными нападениями на наших людей. Да, полиция работает хорошо, но полиция по определению работает реактивно, постфактум, когда ущерб уже нанесен: физический, материальный, моральный. Как этим нападениям противодействовать? И есть ли у вас статистика по количеству нападений и уголовных дел, действительно ли их стало настолько больше?– У нас есть статистика от полиции, которая утверждает, что в 2024 году имели место 267 случаев нападений на украинцев или актов агрессии. В 2025 году было 275. За первое полугодие 2026 года – уже 180. Следовательно, мы действительно видим рост примерно на 30 процентов.В то же время эти показатели необходимо воспринимать с учетом того, что меняются как законодательство, так и практика квалификации и учета таких правонарушений. Действия, которые раньше могли рассматриваться как обычное хулиганство или оскорбление, сегодня чаще квалифицируются с учетом мотива ненависти по национальному признаку. Это означает другую правовую оценку, предполагающую более суровую ответственность, но одновременно влияет и на показатели статистики.– То есть здесь не учитываются обычные бытовые конфликты, где национальность отдельной роли не играет?– Приведенные данные отражают статистику по преступлениям или правонарушениям, совершенным на национальной почве. Данные польской прокуратуры говорят также о продолжающихся в течение января – июня 2026 года 182 досудебных производствах именно по этим преступлениям.Такие проявления агрессии по отношению к гражданам Украины становятся особенно заметными в публичном пространстве, поскольку пострадавшие или свидетели часто публикуют видеозаписи в социальных сетях. С одной стороны, это усиливает ощущение опасности у других граждан. С другой – способствует общественному огласке и побуждает компетентные органы реагировать быстро.Еще в начале года, чувствуя рост социального напряжения в польском обществе, мы совместно с польским адвокатом подготовили специальное руководство для граждан Украины – "Обязанности и права граждан Украины в Польше. Как действовать в кризисных ситуациях".Он дополняет общую информацию, которая обычно размещается на официальных ресурсах украинских дипломатических учреждений, и учитывает специфику польского законодательства. В руководстве объясняется, как действовать во время проверки документов полицией, как действовать в случае и куда обращаться, а также важность сохранения доказательств, что поможет компетентным органам установить наличие или отсутствие правонарушения.Одна из рекомендаций – если это безопасно, зафиксировать инцидент на видео, ведь такая запись может стать важным доказательством того, что агрессивные действия были мотивированы именно национальной принадлежностью.В то же время важно различать фиксацию события для передачи правоохранительным органам и публичное распространение записи, которое должно происходить с учетом требований законодательства. И кто-то использует сделанные видеозаписи как доказательство, передает полиции, а кто-то сразу "сливает" в интернет.– Именно поэтому так много в соцсетях этих видео?– Я не могу утверждать, что это является результатом именно наших рекомендаций. Однако публичность действительно часто побуждает правоохранительные органы реагировать оперативнее, поскольку дело приобретает общественный резонанс. Мы видим задержание подозреваемых, открытие производств, судебное преследование, а в отдельных случаях – и реакцию работодателей, которые увольняют агрессивных нарушителей.С другой стороны, мы видим статистику изменения количества людей, пользующихся временной защитой в Польше. За последние полгода количество тех, кто находится под временной защитой, уменьшилось где-то на 40 тысяч. Некоторые трактуют это как признак отъезда украинцев из Польши.Василий Боднар (коллаж РБК-Украина)– Вы связываете это именно с этими случаями агрессии и недружелюбия к украинцам?– Здесь стоит учитывать несколько факторов. Первый – это общая неблагоприятная атмосфера. Я не исключаю, что часть граждан Украины действительно решила выехать из Польши.Второй фактор – изменение в законодательстве. Еще в марте закончился срок действия специального законодательства, которое предусматривало некоторые льготы в отношении граждан Украины, бежавших от российской полномасштабной агрессии и находящихся на территории Польши. И с мая внедрена процедура перехода со статуса PESEL UKR на карту CUKR.Она выдается на 3 года и гарантирует полный доступ к рынку труда и возможность ведения хозяйственной деятельности. Это упрощенный способ перехода с временной защиты на стандартный для иностранцев вид на жительство.После этих изменений кто-то, возможно, не выполнил требования для смены документов, не обновил, например, данные или неправильно перерегистрировался при пересечении границы, и мог потерять этот статус PESEL UKR. И сейчас его получить – это уже довольно сложная процедура, поскольку большинство ориентируется теперь на регистрацию в этой новой системе CUKR.Следовательно, уменьшение количества лиц, пользующихся временной защитой, не обязательно означает, что все они покинули Польшу.– Видите ли вы какую-то долю здравого смысла в призывах к украинцам выезжать из Польши, подыскивать себе более безопасную страну? Может ли дойти когда-то до таких же рекомендаций от МИД, которые некоторое время действовали в отношении Венгрии: украинцы, по возможности, пожалуйста, воздержитесь от проезда или пребывания в Польше?– Таких оснований сейчас нет. Большинство граждан Украины, с которыми мне приходится лично общаться, непосредственно с проявлениями физической агрессии не сталкивались. То есть преимущественно речь идет о тревоге, вызванной сообщениями в медиа, психологическом давлении, которое также у отдельных граждан вызывает опасения разговаривать по-украински в общественных местах.Украинский язык, а порой и русский, и дальше часто слышен на улицах Варшавы и других польских городов. Поэтому давайте поставим себя на место обычного поляка, который, возможно, не живет в Варшаве, а приезжая из региона в столицу, на улицах слышит не свой язык. Это может вызывать разные эмоции, которые также могут трансформироваться в агрессивное поведение. Однако ни одно чувство дискомфорта не может быть оправданием для оскорблений, дискриминации или физической агрессии против граждан Украины.В то же время было бы неправильно переносить ответственность за отдельные преступления на все польское общество. Абсолютное большинство граждан Польши не совершает таких действий и во многом поддерживает Украину. Примером тому является акция прошлой зимы "Тепло из Польши в Киев". К агрессии прибегают в основном те, кто в целом склонны к такому поведению.– То есть пока вы, как посол Украины, не видите оснований обращаться к украинцам, чтобы либо не ехать в Польшу, либо быть осторожнее или как-то сдерживаться во время пребывания в Польше?– С первых дней моего пребывания в Польше в качестве посла я неоднократно обращался к нашим гражданам – и к тем, кто здесь проживает, и к тем, кто проезжает через территорию Польши: соблюдайте нормы и правила, а также традиции страны пребывания. Поведение каждого из нас влияет на отношение ко всей украинской общине.Читайте также: Министр обороны Польши резко ответил оппозиции из-за упреков касательно УкраинеДавайте посмотрим на цифры. За первое полугодие 2026 года было зафиксировано 10 800 правонарушений, связанных с гражданами Украины. Если сопоставить это количество с примерно двумя миллионами украинцев, находящихся на территории Польши, получится 0,54%, или около пяти случаев на тысячу человек. Этот показатель находится на уровне статистической погрешности.Кроме того, рассматривая эту статистику, стоит учесть, что одинаковые действия могут иметь разную правовую квалификацию в Украине и Польше. Например, в Украине управление автомобилем в состоянии опьянения или хранение небольшого количества наркотических средств без цели сбыта относятся к административным правонарушениям. В Польше такие действия, в отличие от украинского законодательства, предусматривают уголовное преследование.Поэтому одни лишь цифры без анализа состава правонарушений не дают оснований для прямого сравнения. В то же время некоторые политические силы пытаются использовать эту статистику и, конечно, без объяснений, что именно она охватывает. А эту тему важно обсуждать на основании реальных данных, без обобщений и попыток некорректного переноса ответственности отдельных лиц на украинцев, которые находятся в Польше и соблюдают ее законы.– В Польше все более заметными становятся различные ультраправые группировки, вроде "Bronimy Polskiej Granicy", с очень недружелюбными настроениями ко всем "чужим", в том числе и к украинцам. Вы видите намерения польской власти как-то сдерживать, ограничивать деятельность этих людей?– Польша – демократическое государство, в котором граждане имеют право выражать свои взгляды и объединяться. И поэтому действительно создаются в том числе и такие инициативы. Межу устанавливает закон: угрозы, насилие и разжигание розни требуют надлежащей реакции государства.Такие явления, как движение "охраны границ", возникают на фоне общественного резонанса вокруг сообщений, вызывающих возмущение, – например, о якобы переброске немецкой стороной нелегальных мигрантов в Польшу.Они сопровождаются сильными эмоциями, но, как мне кажется, носят временный характер. Это можно сравнить с поведением футбольных болельщиков: во время матча, под влиянием эмоций, они могут вести себя агрессивно, хотя в повседневной жизни являются обычными людьми.И хотя в Польше действительно появляются такие ультраправые группы, это не остается без ответа. Местные власти, политики, лидеры мнений и общественные деятели публично выступают против враждебности и выражают поддержку Украине и украинцам.– Перейдем от маргиналов к уважаемым польским польским политикам. От них тоже звучат заявления прямым текстом о том, что "с Бандерой Украина в Евросоюз не войдет". Это веяние момента или это консолидированная позиция польского государства, польского политикума? Если второе, то это, очевидно, серьезная проблема.– К этой теме не стоит относиться легкомысленно. Мы действительно сталкиваемся с консолидированным общественным мнением в Польше относительно трагических событий Второй мировой войны, разделяемым представителями различных политических сил, общественных движений, организаций и подавляющей частью общества.То есть в Польше царит свой взгляд на эти события, и однозначно УПА, Бандера и Шухевич воспринимаются крайне негативно.Нужна длительная работа историков и политиков, доступ и проработка архивных данных, представление реальной картины того, что происходило на Волыни. Всестороннее объективное исследование, а не только представление взглядов одной стороны.Сейчас в публичном пространстве Польши преобладает польское видение этих событий. Польша направила значительные ресурсы на исследование этой части истории и защиту своих аргументов.Наша задача – показать ту часть истории, которая осталась в тени, не показана в Польше: о преступлениях против украинцев, карательных акциях, которые совершались против украинских населенных пунктов, чем на самом деле были пацификация, ревиндикация, операция "Висла". О многих из этих событий мы знаем лишь из заголовков в годовщину или тогда, когда эта тема возникает где-то в политическом дискурсе.Но также нам нужно и самим изучать, что на самом деле происходило на Волыни: какие преступления и кем были там совершены со стороны украинских формирований. Преступления против гражданского населения – это военные преступления. Мы должны осуждать преступления против гражданского населения независимо от национальности тех, кто их совершил. Такие преступления не имеют оправдания.Василий Боднар (коллаж РБК-Украина)– А последние шаги со стороны нашей власти, например, решение президента об открытии архивов, дальнейшая работа Службы внешней разведки – они как-то влияют на ситуацию?– Во время мероприятия 8 сентября в Дипломатической академии при МИД Украины была представлена целая новая инфраструктура исследований "Жертвы польско-украинского конфликта 1939-1947 годов", которая создавалась при участии украинских и польских специалистов ради сохранения памяти и примирения. В мероприятии принимали участие представители наших исторических кругов, коллеги из Польши.Мы надеемся, что новые архивные материалы вместе с уже известными источниками будут изучать исследователи из разных научных сред, в частности институтов национальной памяти и академий наук обеих стран. Это поможет глубже исследовать нашу общую историю.В Польше распространена оценка в 100 тысяч польских жертв тех событий, и там считают этот вопрос исследованным. Нам нужно представить собственные исследования и обоснования выводов. Польский историк украинского происхождения Игорь Галагида подсчитал в своих трудах количество жертв с украинской стороны – около 30 тысяч. Мы будем и в дальнейшем представлять свои доказанные дни, будем дискутировать и показывать обществу разные взгляды на эти события, но с уважением и без конfrontации.– А вы видите, в принципе, желание польских политиков, блогеров, журналистов нормально дискутировать и разбираться, а не просто использовать историю сугубо в прагматичных целях?– Такие люди, конечно, есть, хотя подходы отличаются в зависимости от политической опции.Вместе с тем, в обоих крупнейших политических лагерях Польши приложили усилия к тому, чтобы помочь Украине пережить самые сложные моменты войны и помогали, кто чем мог. Мы помним и очень ценим внепартийную поддержку.Правительство "Права и справедливости" в начале войны оказывало военную помощь, приняло граждан Украины, приняло законы, регулировавшие пребывание большого количества украинцев, бежавших от российской войны. И за это надо говорить "спасибо".Действующее правительство продолжает военную помощь Украине, благосклонно относится к европейской интеграции нашего государства, готово поддерживать послевоенное восстановление. Примером тому является успешная в этом году конференция по восстановлению Украины в Гданьске – самая масштабная в истории этого формата. Достигнут существенный прогресс в поисках и эксгумации жертв противостояний.Для нас важно отдавать должное каждому, кто помогал Украине, независимо от его политических взглядов.Тем не менее, мы видим, что украинская тематика все больше становится частью внутренней политической конкуренции в Польше. В погоне за голосами избирателей используются различные инструменты. В том числе мобилизация общества вокруг исторической тематики, что очень легко делать в Польше.То, что ситуация изменилась, политика изменилась, и атмосфера ухудшилась в двусторонних отношениях, это также является следствием внутренней политики. Мы надеемся, что даже в острой избирательной дискуссии политики будут учитывать то, как их слова влияют на двусторонние отношения и на людей.Я неоднократно говорил: негативная риторика может принести политику быструю популярность и тактические выгоды. Но со временем негатив начинает работать против политика. Никогда никто на негативе не сделал себе большой карьеры и большой политики. А чем больше негатива политик наговорит, тем больше этот негатив отразится на всех его результатах.– До выборов в Польше год, кампания уже в разгаре. Борьба будет очень жесткая, очень конкурентная. Какое место в целом тематика Украины займет на этих выборах и в какой степени она будет провоцировать нарастание антиукраинской истории?– К сожалению, тема истории и Украины будет звучать на выборах фактически до конца кампании. Украина стала важной темой польской внутренней дискуссии – и из-за истории, и из-за присутствия большой украинской общины, и из-за вопросов безопасности и экономики. А для многих политиков Украина – это орудие, чтобы показать себя. Или на негативе, как это делает Браун, или через представление видения потенциала развития сотрудничества с Украиной.И, конечно, будет присутствовать тема безопасности. У большинства польских политиков существует понимание того, что Украину нужно поддерживать. При этом в польском политикуме сохраняется широкое понимание того, что способность Украины защищаться напрямую связана с безопасностью Польши.Василий Боднар (коллаж РБК-Украина)– Если Украина и дальше будет развивать свою историческую политику, наполнять Национальный пантеон, это автоматически приведет к новым раундам эскалации, учитывая гиперчувствительность поляков к этим вопросам? Где грань между нормальным компромиссом и уступкой национальным интересам?– Мы не можем поступаться национальными интересами. Кроме того, мы уже имеем опыт уступок России, которые в конце концов привели к войне. По моему убеждению, в Украине нет политиков, которые готовы были бы в сегодняшних условиях говорить "да сделайте все, что они хотят!". Как раз сейчас речь идет о построении партнерских отношений и о понимании чувствительности каждой из сторон.Национальный Пантеон – это на самом деле о будущем. Мы, почитая прошлое, строим будущее. Вопрос заключается в исторической чувствительности. То есть то, как мы будем реализовывать эту инициативу, может иметь влияние на двусторонние отношения. Речь о том, что планируя следующие этапы перезахоронений, нужно учитывать, возможно, реакцию других государств. Если мы этой чувствительности не чувствуем, то в конце концов получаем неожиданные результаты.Мы должны понимать, что Польша может нас поддерживать в вопросах безопасности, обороны, европейской интеграции, но в вопросах истории, экономической конкуренции, сельского хозяйства каждый будет жестко защищать свои интересы. Поэтому перед принятием того или иного решения надо учитывать собственный национальный интерес и чувствительность иностранного партнера.– Существует популярная версия, что на самом деле за этой околоисторической истерией или эскалацией стоят абсолютно прагматичные интересы, в частности польских аграриев, представителей других отраслей, которые просто боятся конкуренции, например, от нашего входа в ЕС. Но поскольку прямо об этом не хотят, или не могут сказать, то начинают рассказывать о "бандеризации" и о том, что с ней Украина в ЕС не войдет. В ней есть смысл?– Нет. По моему мнению, те, кто прибегает к такой риторике, просто пробуют найти простые оправдания для того, чтобы не искать сложных решений.В 2023 году зерно из Украины, попавшее на польский рынок, создало реальную проблему для польских производителей сельскохозяйственной продукции. Отдельные компании сговорились и использовали транзитный путь для того, чтобы зайти на внутренний рынок Польши.В том же году в Польшу запрещен ввоз украинских зерновых: пшеницы, кукурузы и некоторых других видов продукции. И ни одно правительство сегодня этого не изменит. Потому что это очень политически чувствительная история. Учитывая, что аграрии – это значительная часть электората, и для правых партий, и для части правящей коалиции.Даже министерство называется не просто "сельскохозяйственной политики", а Министерство сельского хозяйства и развития села. То есть сельская местность является одним из объектов государственной политики.Поэтому здесь проявляется этот политический фактор, который впоследствии переплетается с традиционными настроениями, царящими на селе, вопросами рентабельности украинской сельскохозяйственной продукции, историческими темами, а также с предрассудками и откровенной дезинформацией.Читайте также: Навроцкий и Туск публично поспорили из-за территорииВ целом многие польские аграрии видят угрозу в украинской сельскохозяйственной продукции. Но по большей части причиной являются манипуляции и дезинформация, которая раскручивается, в том числе, россиянами.У нас был период на протяжении последних двух лет, когда фактически каждый месяц проходили встречи различных аграрных ассоциаций под эгидой профильных министерств. И разговоры, которые велись на этих встречах, показывали, что там процентов 70–80 вопросов, которые якобы выдавались за проблемные, моментально исчезают. Достаточно было часа разговора, обмена статистикой, подтверждения готовности к определенным самоограничениям.В Украину в основном поступает готовая продукция сельскохозяйственного характера, с высокой добавленной стоимостью. В Польшу из Украины в основном заходит сырье. В данном случае лучший вариант – это диалог и понимание чувствительности в отношении каждой группы товаров.Например, поставки украинского зерна именно на польский рынок для нас не принципиальны: у Украины есть традиционные рынки сбыта, а у Польши – собственное зерно. Для нас важно обеспечить транзит в страны, с которыми заключены контракты. Для Польши этот транзит также означает доходы от перевозок и логистических услуг. Именно здесь есть пространство для диалога и решения, выгодного обеим сторонам.– С учетом блокады россиянами портов Большой Одессы продукция, прежде всего аграрная, пошла по альтернативным маршрутам. Очевидно, и через Польшу. Не нужно ли бояться новых провокаций, как несколько лет назад, с высыпанным на асфальт украинским зерном?– Сейчас прорабатываются технические детали, что здесь можно сделать. Вопрос в том, чтобы найти компромисс, который удовлетворит и наших производителей, и польских перевозчиков. Потому что здесь много этого политического наслоения, и каждый чиновник с польской стороны хочет, чтобы решение было выверенным и продуманным.Польские порты, мне кажется, с радостью бы приняли большее количество украинского зерна или украинской продукции для вывоза за рубеж.– Экономические, политические, исторические или все вместе причины могут в какой-то средней перспективе как-то помешать нашей евроинтеграции, открытию-закрытию переговорных кластеров?– В процессе вступления Украины в ЕС важен каждый этап. Даже если мы достигаем договоренностей с правительством Польши относительно открытия и закрытия переговорных кластеров, впоследствии встанет вопрос о договоре о вступлении. Он потребует согласия государств-членов и соответствующей ратификации. В Польше ратификацию соглашения о вступлении должен в конечном итоге подписать президент. Все это нужно учитывать уже сегодня.Сейчас мы сосредоточены на тактических элементах: открытии кластеров, проведении соответствующих переговоров и их закрытии. В то же время каждая страна, как по мне, будет стараться использовать эту ситуацию для получения выгод для себя. Поэтому нужно быть к этому готовым и вести соответствующие переговоры.При этом важно не принимать решений, которые обостряли бы общественные настроения или политические дискуссии в странах-партнерах и создавали невыгодное для Украины впечатление.Кроме того, идет же война. Нам нужна поддержка. Для Украины сейчас критически важны военная помощь, транзит, горюче-смазочные материалы, генераторы, подготовка к зиме и многие другие вещи, крайне необходимые для выживания сегодня, для победы в войне. Поэтому, рассматривая принятие любого решения, следует учитывать не только его эмоциональный эффект для той или иной части общества, но и его последствия для поддержки Украины, в которой мы нуждаемся ежедневно.– Как вы расцените реакцию польской власти на относительно недавний инцидент с падением российской ракеты на польской территории? Слова премьера Туска о том, что он не видит никаких оснований считать, что Польша была целью? Эта история кого-то протрезвила в Польше, что нужно, пожалуй, больше думать о текущих и будущих угрозах со стороны России, а немного меньше углубляться в события 80-летней давности?– На самом деле большинство польских политиков говорят, что Польша уже длительное время находится в условиях гибридной войны с Россией. И что Россия является угрозой. То есть это понимание в польском политикуме и обществе есть. Здесь даже дискуссий нет.Василий Боднар (коллаж РБК-Украина)Читайте также: Польша установит сирены на границе с Украиной из-за атак РФЭто отображается и в конкретных действиях государства: Польша наращивает оборонные расходы, перевооружает армию, применяет новые технологии и меняет свой оборонный сектор. Польша имеет самую высокую среди союзников долю оборонных расходов в ВВП.Другой вопрос – насколько глубоко в обществе осознают возможность реальной военной угрозы со стороны России. В разговорах с рядовыми гражданами я часто слышу убеждение, что членство в НАТО и ЕС и стратегическое партнерство с Соединенными Штатами уже обеспечивают Польше защиту. Эта уверенность постепенно становится менее безусловной, но вера в помощь Соединенных Штатов остается сильной.Важным элементом является то, что польские вооруженные силы довольно сильны, модернизируются, создаются новые подразделения, развивают территориальную оборону, делают много других вещей. Вместе с тем встает вопрос, насколько в этой работе используется опыт реальной российской войны против Украины.Цілком можливо, что часть сотрудничества не является публичной. Мы знаем, что взаимодействие военных происходит. Мы создали еще в прошлом году соответствующую группу сотрудничества в сфере дроновых технологий, есть взаимодействие соответствующих служб, есть взаимодействие структур в министерствах внутренних дел, пограничников, полиции и т. д.– Но при этом Россия для поляков – враг номер один?– Нет другого врага. И это прекрасно понимают и политические силы, и история польская говорит об этом. Это все создает реальное ощущение в Польше, что угроза не виртуальная, а реальная.Польша при этом остается одним из самых активных голосов, которые предупреждают Запад об угрозе со стороны России. С начала полномасштабной войны Польша поддерживала предоставление Украине статуса кандидата в ЕС и проводила активную политику. Польша традиционно выступала и за перспективу членства Украины в НАТО, что отвечает ее стратегическим интересам.Вместе с тем с 2023 года в политической дискуссии стали заметными и другие тенденции, которые влияют на общественные настроения. Важно помнить, что настроения общества в значительной степени зависят от политического предложения – от того, какие идеи и перспективы предлагают обществу представители политикума.– А что с передачей нам польских "МиГов"?– Наибольшей проблемой во всей этой теме является их модернизация. Пока у нас нет средств на модернизацию. Но польская сторона декларирует готовность их передать в обмен на соответствующую помощь с украинской стороны, так что этот вопрос актуален. Я надеюсь, что в ближайшие недели мы будем видеть определенный прогресс в этом плане.Но не хочу заглядывать вперед, потому что мы уже несколько раз слышали анонсы, а потом ничего не происходило.– А какие еще в целом оборонные проекты у нас развиваются сейчас?– Мы работаем над сотрудничеством оборонных предприятий. 5 февраля этого года Президент Украины Владимир Зеленский и Премьер-министр Польши Дональд Туск подписали соответствующий документ, которым создана правовая рамка для совместного производства вооружений.В апреле в Жешуве мы имели большую конференцию и выставку современных оборонных технологий, где были представлены десятки украинских производителей. Оборонный компонент занимал значительное место на Конференции по вопросам восстановления Украины в Гданьске в июне.8–10 сентября солидная украинская делегация приняла участие в Международной выставке оборонной промышленности в Кельце, где свою продукцию представили более 40 украинских компаний, там был подписан ряд двусторонних соглашений о сотрудничестве.18 сентября во время мероприятия высокого уровня Карпатской интеграционной инициативы было объявлено о присоединении Польши к антибаллистической коалиции. На повестке дня – заключение дрон-дила, что даст возможность нашим компаниям более результативно работать с польской стороной.– А сугубо по экономическому двустороннему сотрудничеству? Вне контекста нашего зерна?– Посмотрим на объемы торговли. По нашим данным, ее объем в 2025 году составляет 13 миллиардов, по польским – 14 миллиардов; за последние полгода мы видим рост примерно на 20%. Независимо от некоторых различий в подсчетах, вывод однозначен – торговля развивается.Украине нужны горючее, оборонная продукция, продовольствие и другие товары. Польша, со своей стороны, также заинтересована в украинских ресурсах и продукции – не только сельскохозяйственной. На украинском рынке уже работает значительное количество польских компаний – по имеющимся у нас оценкам, их почти три тысячи. То есть заинтересованность очень большая.Вопрос восстановления – тоже большой интерес. Интерес польского бизнеса к нему большой, но и восприятие этого вопроса в Польше чувствительное. Я в свое время предложил представить ситуацию, при которой "коалиция желающих" во главе с Германией и Францией вводит войска в Украину, а вслед за ними приходит бизнес. Каковой была бы реакция польского бизнеса, что бы он сказал?– Мы знаем принципиальную позицию польской власти, что их войска нужны им для защиты Польши.– Мы это понимаем, потому что на самом деле нет единства в обществе вокруг этого вопроса. Но будет ли это конечным аргументом? Потому что на самом деле роль Польши в логистическом обеспечении коалиции желающих довольно велика.В будущем вкладом могли бы стать и другие формы поддержки. Если польские военно-воздушные силы могут с польских баз патрулировать небо Украины, то это уже будет важный вклад. Или если условно американские самолеты будут заправляться топливом на польских аэродромах, то это будет хорошая помощь.Есть известное пословица, что войну выигрывает логистика. А Польша здесь 100% ключевая страна, и это показывает реальный вклад Польши в боеспособность Украины.И так же в будущее восстановление. То есть Польша может, учитывая географическое расположение, цены и возможности, быть одной из первых, кто поможет Украине восстанавливать не только уничтоженные города и села, но и перестраивать страну в соответствии с европейскими стандартами. Потому что Польша имеет наиболее свежий опыт трансформации страны, перестройки целых секторов экономики, изменений в ментальности людей, отношении к требованиям законодательства.Сейчас вы не найдете много поляков, которые бы сознательно садились пьяными за руль. Или кто-то переходил бы улицу на красный свет. Поведение, на которое некоторые мои польские знакомые двадцать лет назад могли не обратить внимания, сегодня воспринимается совсем иначе. Это тоже часть опыта трансформации, которым Польша может успешно поделиться с Украиной.Зато наше государство получило неоценимый, довольно часто оплаченный кровью наших людей опыт выживания в современной войне, опыт противостояния более сильному врагу, опыт технологического скачка. Это также крайне нужный инструмент для сегодняшней Польши и платформа для тесного взаимодействия.