Обострение конфронтации России и Запада ведет к опасной эскалации, вплоть до возможного ядерного конфликта. Беседа с Рафаэлем Поч-де-Фелиу. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Рафаэль Поч-де-Фелиу более 35 лет работал международным корреспондентом газеты издания La Vanguardia, прежде всего, в СССР и России (1988–2002), а также в Китае (2002–2008). До и после падения Берлинской стены он был корреспондентом в Берлине, работал также в Париже. В 1980-х годах освещал в Восточной Европе перестройку. Поч-де-Фелиу, автор нескольких книг о конце СССР, о России при Путине и о Китае. В последние годы преподавал международные отношения. "Ситуация пренеприятнейшая". В ЕС запахло жареным: долговая бомба под Европой начала тикать Junge Welt: Вы работали корреспондентом в России и до сих пор имеете доступ к источникам, которых нам здесь теперь во многом не хватает, ведь российские СМИ запрещены. Как в России воспринимают текущую ситуацию? Рафаэль Поч-де-Фелиу: Очень заметно, что тон изменился. Предупреждения в адрес Европы становятся все резче. В российских СМИ все чаще звучат требования к властям наконец реагировать решительнее, потому что Европа, мол, Россию всерьез не воспринимает. Порой это сопровождается и критикой президента — дескать, он отвечает недостаточно жестко. Самые резкие заявления делает Сергей Караганов, влиятельный российский политолог. Я бы не назвал его прямо "голосом Кремля", но влияние у него большое. Он давно добивается того, чтобы ядерное сдерживание снова стало убедительным, и предлагает сначала атаковать европейские, особенно немецкие объекты, причастные к поддержке конфликта против России, — сперва обычными вооружениями. Если это не подействует, Россия, по его словам, должна рассмотреть возможность применение тактического ядерного оружия. В одном из своих последних заявлений он даже дословно сказал, что в противном случае "какая-нибудь европейская страна должна будет исчезнуть". Это пугает и вызывает отвращение. Караганов постоянно оговаривается, что применение ядерного оружия — "грех", но его аргументация напоминает некоторых американских генералов времен холодной войны. Например, Кертиса Эмерсона Лемея, который отвечал за стратегические бомбардировки Токио, а позже открыто призывал применить ядерное оружие против Советского Союза. За всем этим, в конечном счете, стоит реакция на европейское представление о том, что ядерную державу Россию можно стратегически одолеть. С российской точки зрения это явная провокация и крайне рискованное мышление. Потому что ключевой вопрос звучит так: согласится ли российское руководство на поражение в обычных боевых действиях, не прибегнув до этого к ядерному оружию, чтобы этого поражения избежать? Именно такова была логика холодной войны в 1970-х. Тогда НАТО исходило из того, что Советский Союз благодаря превосходству в обычных силах может в кратчайшие сроки "прокатиться катком" по Европе. Поэтому на случай реального столкновения планировали раннее применение тактического ядерного оружия — до прибытия американских подкреплений в Европу. Многие европейцы, если смотреть на это из России, живут в иллюзии и верят, что до такой эскалации дело никогда не дойдет, хотя де-факто они ведут крайне опасную игру. — В странах Европейского союза обсуждают собственное ядерное сдерживание. Бросается в глаза, что такие идеи открыто высказывают даже политики немецкой партии "Союз 90/Зеленые" или, например, Пабло Иглесиас из "Подемос" в Испании. — Проблема гораздо глубже. Примерно 20 лет назад Европа приняла стратегически ошибочное решение. Вместо того чтобы вместе с Россией выстраивать общеевропейскую архитектуру безопасности, как это изначально предполагалось после окончания холодной войны, Европа пошла вслед за геополитической линией США: сначала безопасность без России, затем безопасность против России. Через полтора десятилетия это неизбежно привело к конфронтации. Альтернативой могла бы стать экономическая интеграция и долгосрочное сосуществование с Россией. С учетом экономической динамики развития Китая и огромного сырьевого, энергетического и научного потенциала России в сочетании с технологическими и финансовыми возможностями Европы могло бы сформироваться мощное евразийское пространство. Вместо этого Запад по-прежнему пытается удерживать глобальную гегемонию, которой на деле уже давно нет. Прежняя модель западного доминирования больше не существует, и Европе пришлось бы приспосабливаться к новой реальности. Исторически это напоминает мне конец европейского колониализма после Второй мировой: старые империи себя исчерпали, но многие государства признали это лишь после долгих и кровавых конфликтов — от Вьетнама до Алжира и Индонезии. Лишь позже возник Европейский союз как новая форма интеграции. Сегодня Европа снова стоит перед подобной исторической адаптацией: отойти от гегемонистского мышления и принять новую геополитическую реальность. — Две недели назад российский посол вместе с бывшим депутатом бундестага Севим Дагделен обсуждал текущие переговоры между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом. Тогда говорили, что оба находятся в тесном контакте и обсуждают возможный мир. Но в конечном счете России придется жить и ладить со своими соседями в Европе, а не с США. Не вводят ли Кремль в заблуждение? — Россия, точнее российское руководство, уже пережили период глубокой наивности 1990-е годы. В то время существовала искренняя вера в то, что Россию можно интегрировать в глобализированный капиталистический порядок в качестве равноправного партнера, используя ее ресурсы на равных условиях с западными корпорациями. Но это никогда не было целью. Запад, по сути, рассматривал Россию только как поставщика сырья и рынок сбыта. Российское руководство в конечном итоге сопротивлялось этой точке зрения. Я считаю, что именно здесь произошёл настоящий разрыв с Западом. Все последующие конфликты, такие как расширение НАТО на восток, вероятно, развивались бы иначе, если бы российская элита приняла эту подчиненную роль. Это имеет решающее значение для понимания нынешнего противостояния. Этот урок в Москве усвоили. Поэтому я не думаю, что сегодня российское руководство по-прежнему особенно наивно. Нынешний курс в отношении Трампа, скорее, выглядит полностью прагматичным. В России внимательно наблюдают, как администрация США прежде вела переговоры с Ираном — и как эти контакты в итоге скорее послужили подготовкой к военной эскалации. С российской точки зрения Трамп прежде всего пытается перераспределить ресурсы: снизить нагрузку из-за конфликта на Украине, чтобы сильнее сосредоточиться на противостоянии с Ираном и прежде всего с Китаем. Одновременно Вашингтон хочет не допустить, чтобы российско-китайское партнерство стало еще теснее. При этом ситуация остается двусмысленной, и российские СМИ пишут: несмотря на все переговоры, США по-прежнему глубоко вовлечены в конфликт на Украине. — В Германии политики утверждают, что Россия может атаковать НАТО не позднее 2029 года. Поэтому федеральное правительство требует масштабного наращивания вооружений и создания сильнейшей в Европе армии конвенциональных вооружений. Неужели Германия забыла свою историю? — Германия подавила некоторые из своих исторических уроков. После воссоединения в 1990 году довольно быстро стало ясно: многие принципы, которые после Второй мировой считались незыблемыми, начали пересматривать. Иначе как объяснить, что бундесвер вскоре после объединения снова стал участвовать в военных действиях и притом против Югославии? Тогда сербов представляли как "преступный народ". Порой складывалось впечатление переноса психологических комплексов исторической вины на другой народ. Если бы в начале 1990-х кто-то сказал, что уже через одно поколение Германия снова станет считать Россию главной угрозой, многие сочли бы это невозможным. Сегодня же открыто говорят о вероятности конфликта с Россией в 2029-м или 2030-ом году. Исторически это крайне примечательно. Трудно отделаться от ощущения, что вся так называемая "работа с прошлым" и пресловутый немецкий "культ вины", о котором нам десятилетиями рассказывали, в итоге оказались своего рода комедией. К этому добавляется немецкая поддержка политики Израиля на фоне массовых убийств в ходе конфликта в Газе. И здесь, на мой взгляд, заметен иррациональный момент: именно потому, что Германия несет историческую ответственность после Холокоста, некоторые сегодня оправдывают почти безусловную солидарность с Израилем, даже при самых тяжелых обвинениях в адрес действий израильской армии. Наконец, ключевую роль играет Украина. За последние 120 лет в периоды исторических кризисов там вновь и вновь проявлялся антироссийский украинский национализм — в Первую мировую, в годы Гражданской войны в России, во Вторую мировую и теперь снова. Германия опять рассматривает Украину как геополитический форпост против России. При этом часто забывают, что не существует "единой Украины": украинское общество исторически и культурно очень разнообразно. — Какие культурные и идеологические последствия имеет обострившийся конфликт для России? Например, там заметна реабилитация идей Иосифа Сталина. Музей ГУЛАГа был частично перестроен, а в исторической и мемориальной политике усилился акцент на страданиях славянского населения во время Второй мировой войны. — Да, действительно, в России идет реабилитация идей Сталина. Ленин, напротив, сегодня почти не играет позитивной роли в публичном дискурсе. Если его и упоминают, то часто критически. Сталина же все чаще представляют как историческую фигуру, которая, несмотря на все преступления и ошибки, в конечном счете обеспечила победу в Великой Отечественной войне. Логика обычно такая: да, были репрессии и серьезные преступления, но в итоге Сталин привел Советский Союз к победе над экзистенциальным врагом, который поначалу имел военное превосходство. Эта победа в официальной культуре памяти во многом заслоняет все остальное. В странах Европейского союза при этом многое вытесняют из сознания. Когда я работал корреспондентом в Германии, милитаризм почти не играл заметной роли в обществе. При Ангеле Меркель еще предпринимались попытки найти дипломатическое решение с Россией, например, через Минские соглашения. Сегодня кажется, что та эпоха бесконечно далека. В Германии, Франции и Великобритании сейчас у власти правительства, которые по историческим меркам необычайно непопулярны: многие держатся на уровне 20–25% поддержки, тогда как доля недовольных часто заметно превышает 60%. Это указывает на глубокий политический кризис. Пожалуй, единственная надежда, что эти элиты со временем сменятся, а к власти придут силы, которые откажутся от идеи стратегически победить Россию. Потому что, как ни поверни, разрушение отношений с Россией будет отзываться еще очень долго. Даже если прямого конфликта между Россией и НАТО не произойдет, эти отношения, вероятно, останутся поврежденными на десятилетия. — Многие теперь говорят, что возможный конфликт с Ираном может оказаться еще опаснее, чем конфликт на Украине, — особенно для мировой экономики. Вы тоже так считаете? — Более масштабный конфликт вокруг Ирана способен вызвать глобальный нефтяной кризис, серьезные сбои в цепочках поставок и тяжелые экономические потрясения. Уже одна затяжная блокада Ормузского пролива имела бы огромные последствия для мировых цен на энергоносители и для продовольственного обеспечения — и это происходит в тот момент, когда напряжение и без того крайне высоко. Кроме того, иранская система, судя по всему, пока не рушится, несмотря на сильные удары. Напротив, местами она выглядит даже более консолидированной. Параллельно в значительной части мира США и Израиль все чаще воспринимаются как факторы глобальной дестабилизации. Особенно интересна реакция стран Персидского залива. Многие традиционные союзники США уже понимают, что американский протекторат превращает их в военные мишени. Они видят, что конфликт с Ираном может поставить под удар всю их экономику. Поэтому там размышляют об альтернативных моделях безопасности — с более заметным участием Китая и России. Азиатские союзники США, такие как Япония, Южная Корея и Тайвань, тоже с тревогой наблюдают за рисками для своей энергетической безопасности. В целом многое указывает на то, что влияние США в Персидском заливе в долгосрочной перспективе будет снижаться. — В Германии идет масштабное перевооружение, одновременно сокращают социальные выплаты. Многие опасаются правого поворота, особенно на фоне роста АдГ. Видите ли вы в этом угрозу? — Развитие событий, без сомнения, тревожное. При этом нужно учитывать: многие нынешние правительства стали крайне непопулярными, поэтому политическая ситуация может довольно быстро измениться. Вопрос лишь в том, в какую сторону. Исторически Германия долгое время была самым пацифистски настроенным обществом Европы — по понятным историческим причинам. Когда правительства резко отказываются от этой традиции, неизбежно возникает ответная реакция. Но показательно и другое: партии вроде "Союза Сары Вагенкнехт", которые особенно сильно делают ставку на антимилитаризм, в последнее время выступили слабее, чем ожидалось. Это показывает, насколько сложны и противоречивы нынешние общественные настроения. — И напоследок личный вопрос. Того, кто в Германии пытается анализировать геополитическую ситуацию без упрощений, быстро клеймят как "понимающего Путина". А с вами такое случалось в Испании? — В Испании атмосфера совсем иная. Даже освещение массовых убийств в Газе и в Ливане в государственных медиа заметно более взвешенное, чем во многих других европейских странах, и есть сильное чувство возмущения этой несправедливостью. В этом контексте я нахожу высказывание Фабиана Шайдлера очень уместным: стоит попытаться разобрать причины конфликта, и тебя почти автоматически объявляют предателем. От тебя требуют подчиниться официальной линии правящих кругов — во имя национальных интересов. К счастью, в Испании эта тенденция пока не достигла того же уровня. Но именно это сейчас витает в воздухе в Европе. И при этом ситуация не только драматична, но и парадоксальна: ЕС теряет все большее влияние в глобальном масштабе, и европейцы должны это осознавать.