Более четырех лет войны изменили облик армии: Силы обороны сегодня – срез всего общества, где рядом с профессионалами и добровольцами воюют люди гражданских профессий. В тылу тем временем все чаще говорят о "мирных планах", территориальных уступках и выборах во время войны.Как на это реагируют в окопах? Почему сдача укрепрайонов на Донбассе не остановит войну, а лишь перенесет ее дальше? И какие уроки Первой мировой стоит усвоить уже сейчас? Об этом в интервью РБК-Украина рассказал офицер батальона "Свобода" и один из лидеров ВО "Свобода" Андрей Ильенко.Главное:О портрете армии: Армия сегодня – это прямой срез общества. Более 90% военнослужащих – это люди, которые еще несколько лет или месяцев назад были в гражданской жизни. Наши силы обороны сегодня являются настоящей новой элитой Украины.О настроениях и переговорах: Все хотят мира и возвращения к семьям, но военные прекрасно понимают, что сдача ключевых укрепрайонов (Славянск, Краматорск, Дружковка) или территорий без боя не принесет мира, а станет прелюдией к полной оккупации и уничтожению.О гарантиях безопасности: Будапештский меморандум ярко продемонстрировал всю "цену" бумажных гарантий. Единственная реальная гарантия для Украины – это собственная боеспособная армия и милитаризованное общество наподобие израильского.О военных в политике: Интеграция ветеранов и военных в политическую жизнь после войны является абсолютно естественной и неизбежной. Однако любые попытки построить диктатуру или "атаманщину" приведут к катастрофе – государство должно опираться исключительно на легитимные институты.О выборах во время войны: Проведение выборов в нынешних условиях является крайне сложным технически и чрезвычайно рискованным из-за вопросов доверия, легитимности, безопасности на избирательных участках и угрозы эмоционального раскола тыла.О ситуации на фронте: Нынешняя война по своей природе напоминает Первую мировую – позиционный тупик, где ни одна из сторон не может осуществить глубокий маневренный прорыв. Из-за этого Россия переносит фокус на разрушение украинского тыла, критической инфраструктуры и морального духа с помощью пропаганды и террора.Ниже – сокращенная версия разговора. Полное интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина."Армия сегодня – это срез всего украинского общества"– Первый вопрос, который я хотел бы вам задать, связан с настроениями и духом, которые царят в Вооруженных силах Украины. Социологические службы постоянно замеряют температуру общества, но это обычно касается тыла. А как вы лично оцениваете температуру военного братства? Что думают о мирных переговорах, о ситуации на фронте и о коррупционных скандалах в тылу?– Это действительно важный вопрос. У нас существенно изменилось само представление о том, кто такие военные. До 2022 года костяк армии составляли профессиональные военные, а также добровольцы, которые присоединились еще в 2014-2015 годах и сыграли ключевую роль в начале российской агрессии. Это была довольно четко очерченная среда.Сегодня же Силы обороны – это настоящий срез общества. Думаю, более 90% нынешних защитников – это люди, которые еще относительно недавно были в гражданской жизни.Конечно, хотелось бы видеть в армии больше представителей состоятельных слоев населения, но имеем объективную реальность: люди с финансовым капиталом или связями обычно попадают на службу тогда, когда сами принимают такое решение.– Недавно у нас на интервью был уполномоченный по правам человека, который фактически озвучил целый "прейскурант", действующий среди представителей ТЦК и ВВК. Условно говоря, 15-20 тысяч долларов позволяют получить нужную справку или решить вопрос. Понятно, что простой человек таких денег не имеет – это чистый финансовый ценз.– Это огромная проблема. Коррупция – наша давняя хроническая боль во многих сферах. Но я не делал бы акцент исключительно на этом, потому что коррупция присутствует и в других государственных институциях. Конечно, во время войны подобные вещи, а также антимобилизационная пропаганда или нападения на военных должны жестко и бескомпромиссно пресекаться.Человек в окопе прекрасно все это видит и понимает: кто-то может откупиться и жить мирной жизнью в глубоком тылу, а кто-то держит фронт, не имея такой возможности. Это естественно вызывает социальную фрустрацию.Но здесь важно смотреть шире. Если посмотреть на историю масштабных войн прошлого века, элиты тоже платили свою цену. В Британии вся аристократия и будущие правители служили в армии.В худших тоталитарных режимах – в Сталинском Союзе или Третьем Рейхе – дети высших руководителей тоже воевали и погибали. Элита общества должна платить цену, причем более высокую, чем среднестатистический гражданин, ведь им есть что терять. В нашей партии "Свобода" все руководство и бывшие депутаты ушли в армию – и для нас это вопрос чести.Фото: Андрей Ильенко (инфографика РБК-Украина)– А сформировалась ли в Украине настоящая элита или аристократия на сегодняшний день?– Если говорить о ценностном аспекте, а не о банальных нуворишах, то историческая украинская элита была уничтожена кровавым XX веком. Однако ростки пробиваются. Сегодня новейшей элитой Украины являются именно наши военные. Это люди, которые рискуют жизнью и здоровьем ради нации. А не те богачи, которые во время войны наживаются на серых схемах или мошеннических кол-центрах.Мы должны четко понимать: нынешняя Украина несовершенна, и именно из-за наших внутренних слабостей враг на нас напал. Но пока у нас есть собственное государство, мы можем все это исправить.Если же мы проиграем, нас ждет не какая-то мягкая марионеточная республика, а тотальная зачистка, массовые репрессии и геноцид, как это мы видим на оккупированных территориях.Фото: Андрей Ильенко (инфографика РБК-Украина)"Отдать Славянск без боя – это не компромисс, это капитуляция"– Что военные говорят о мирных переговорах и планах, которые сейчас активно обсуждаются?– Единого мнения нет, все зависит от подразделения и от того, насколько командиры работают с личным составом. Если людям не объяснять, за что они воюют и что будет в случае поражения, воевать трудно. В основе всего лежит мотивированный человек.Конечно, все хотят домой, к семьям и детям – это естественное состояние человека. Но большинство понимает: враг не оставляет нам выбора. Если мы остановимся и отступим, враг пойдет дальше, убивая всех несогласных. Мысль о том, что можно где-то "пересидеть" за границей или в тылу, – иллюзия.– А если представить мирные договоренности, частью которых будет компромисс по территориям? Например, по той части Донбасса, которую сейчас контролирует Украина (Славянск, Краматорск)? Как отреагируют военные?– Нужно понимать географию. Речь идет не просто о куске земли, а о мощном укрепрайоне (Славянск, Краматорск, Дружковка), к которому враг не может подобраться пять лет тотальной войны. За этим укрепрайоном нет других таких же крепостей до самой Полтавы или Днепра.Никакие бумажные гарантии безопасности не работают, если мы не в НАТО. У нас уже был Будапештский меморандум, по которому Украина отдала третий в мире ядерный потенциал. Стены тысяч разрушенных городов – вот цена этих "гарантий".Единственная настоящая гарантия безопасности Украины – это наша собственная боеспособная армия, способная нанести врагу неприемлемые потери. Украина неоднократно заявляла через военно-политическое руководство: мы готовы обсуждать прекращение огня по линии фронта или взаимный отказ от ударов по энергетике и тылам. Но россияне этого не хотят, они требуют капитуляции.Сдать территории без военного поражения – это капитуляция. А если кто-то думает, что после поднятия рук наступит мир, то он ошибается: настоящий ад, с массовыми репрессиями и принудительной мобилизацией украинцев в российскую армию, только начнется.Фото: Андрей Ильенко (инфографика РБК-Украина)"Украина годами будет жить как милитаризованное общество"– Еще одна большая тема – военные в политике. Среди потенциальных кандидатов в президенты в будущем называют немало генералов. Является ли нормой приход военных в политику, и возможен ли в Украине условный сценарий генерала Пиночета?– Мы будем жить как милитаризованное общество еще очень долго – это залог нашего выживания, похоже на модель Израиля, где каждый второй политик или лидер партии имеет мощный военный опыт.Огромное количество украинцев получило опыт войны. Бойцы, которые рисковали жизнью за государство, объективно должны становиться новой элитой. Если на гражданскую должность или в парламент выбирают между двумя специалистами с одинаковой квалификацией, приоритет должен иметь тот, кто защищал страну с оружием в руках.Что касается сценариев "Пиночета" или "атаманщины": я категорически против слома государственных институтов. Украина уже проходила 1919 год, когда в каждом селе был свой атаман, которому "ничего не указ". Это закончилось потерей государства.Нам нужны дисциплина, порядок и легитимность. Военные должны идти в политику гражданским, демократическим путем – формировать сильную правую, силовую фракцию в парламенте, брать ответственность за реформы и борьбу с коррупцией.– Но вспомним исторический пример: в 1945 году Уинстон Черчилль победил Гитлера, стал героем нации, а на ближайших выборах его консерваторы проиграли лейбористам. Такой сценарий возможен в Украине?– Безусловно. У меня нет розовых очков относительно первых послевоенных выборов. Политика во время войны неблагодарна – лидер вынужден принимать тяжелые, непопулярные решения, которые сжигают его рейтинг до нуля.Черчилль тоже делал то, что было нужно для победы, даже ценой разрушения империи, как это произошло с Британской. Политика – это не выбор между цветником и свалкой, это чаще выбор между плохим и ужасным решением. Политик должен быть готов сжечь свой рейтинг ради правильных вещей для страны."Проводить выборы во время активной войны – технически и с точки зрения безопасности невозможно"– Когда, по вашему мнению, стоит проводить выборы в Украине – президента, парламента?– Пока что я не вижу технической и безопасной возможности провести полноценные выборы в условиях такой интенсивности войны. Разговоры об "электронном голосовании в смартфоне" вызывают скепсис – если приложение "Дія" иногда падает на голосовании за Евровидение, то что говорить о выборах президента? Доверие к такому процессу будет нулевым.Кроме того, круглосуточные тревоги, невозможность безопасно обустроить участки и огромный эмоциональный раскол в обществе сделают выборы самоуничтожающей историей. Когда придет время и появятся базовые условия безопасности – тогда и будем говорить, а пока это преждевременно."Российская пропаганда работает и с левыми, и с правыми на Западе"– Вы представляете правую политическую силу – партию "Свобода". Сегодня в Европе наблюдается мощная волна ультраправых партий, большинство из которых, к сожалению, ориентируются на Москву и не поддерживают Украину. Почему так?– Главная проблема заключается в том, что российская пропаганда является одной из самых эффективных в мире – в этом они уступают разве что доктору Геббельсу. Для европейских левых Россия рисует миф о "борцах с нацизмом", а для правых консерваторов – миф о "защите традиционных ценностей от упадка Запада".Нашей дипломатии нужно работать со всем спектром политических сил за границей. Когда Украина отправляла в США делегации протестантских военных капелланов, которые рассказывали консервативным республиканцам о пытках и закрытии протестантских церквей на оккупированных территориях, это давало реальный результат.Но интересный факт: почему-то добровольцы из Европы и США, которые едут воевать за Украину в наш батальон "Свобода" и другие подразделения, – преимущественно правого направления.Анархисты и коммунисты почему-то в окопах под украинским флагом не замечены. Это доказывает, что с правой средой надо работать, искать точки соприкосновения и не отдавать это пространство на откуп российской агентуре.Фото: Андрей Ильенко (инфографика РБК-Украина)"Главная битва сейчас идет за устойчивость тыла"– И в завершение: если поставить диагноз нынешней ситуации на фронте – это пат, победа или поражение?– План Путина создать "маленькую победоносную войну" и блицкриг полностью провалился. Пока существует независимая Украина с боеспособной армией, Путин уже проиграл свою стратегическую цель – уничтожение нашей государственности.Ситуация на фронте сейчас напоминает Первую мировую войну: позиционный тупик, где фронты стабилизировались, а ни одна из сторон не может осуществить стремительный глубокий прорыв. Первая мировая закончилась не парадом в столице противника, а обвалом тыла одной из империй.Поскольку россияне не могут прорвать нашу оборону на передовой, они сейчас переносят основной акцент на уничтожение нашего тыла, энергетики, логистики и морального духа через свою мощную пропагандистскую машину.Поэтому борьба за нашу устойчивость, единство и отказ от капитулянтских настроений является не менее важной, чем удержание линии фронта.