Как положить конец конфликту на Украине? Политолог Анатоль Ливен объясняет, почему переговоры заходят в тупик и как может обостриться кризис вокруг Калининграда. Окончание конфликта на Украине зависит также от того, кто будет контролировать Донбасс. Москва требует, чтобы украинские войска вышли из тех частей региона, которые пока удерживает Киев. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Анатоль Ливен как никто другой понимает мышление представителей силовых структур Москвы и Вашингтона. После конфиденциальных бесед в обеих столицах известный политолог из Института Куинси подводит итоги в ходе интервью в Берлине: он объясняет, почему сейчас судьба конфликта на Украине решается в первую очередь на поле боя, как Дональд Трамп может поставить Европу перед свершившимся фактом и где проходят "красные линии" Кремля. "Путин может быть доволен": ЕС дорого заплатит за свой прокол на Украине BZ: Господин Ливен, как вы оцениваете текущие сигналы из Вашингтона в отношении конфликта на Украине — например, дискуссию об "энергетическом перемирии" или недавние угрозы эскалации? Что эта динамика говорит о долгосрочных стратегических приоритетах США? Анатоль Ливен: В первую очередь речь идет о реакции на последствия войны с Ираном, которую начали Трамп и Нетаньяху. Я не считаю, что это какой-то продуманный элемент мирного процесса на Украине или стратегии США в отношении этой страны. Речь идет лишь о том, чтобы вывести на мировой рынок больше дизельного топлива перед промежуточными выборами в США в ноябре. То есть это чистый акт политического оппортунизма в ответ на кризис, который Трамп в значительной степени создал сам. Впрочем, это, конечно, также показывает, что Трамп не испытывает подлинной привязанности к Украине. Пока что он не готов от нее отказаться, потому что это очень плохо отразилось бы на его имидже во внутренней политике США — даже внутри Республиканской партии — и демократы подвергли бы его за это резкой критике. Однако, разумеется, нельзя рассчитывать на его долгосрочную поддержку Киева. Если появится шанс на мирное урегулирование, то, как мне кажется, он снова вернется к этому вопросу. Почему Москве так важен Донбасс — Вы только что вернулись из Москвы. Как, исходя из ваших бесед в России, вы оцениваете реальные тактические возможности руководства Кремля в переговорах? Где пролегают "красные линии" для российских элит? — Российские элиты сейчас чувствуют себя более уверенно — не в плане полной победы, а в отношении своей способности занять весь Донбасс и продолжить изматывать украинскую экономику. Соотношение сил сместилось в их пользу, поэтому серьезный прогресс в переговорах зимой маловероятен. В то время как Киев держится за Донбасс, в Кремле полный контроль считается обязательным условием для того, чтобы преподнести военную операцию как успех. [...] Если россияне не установят полный контроль над Донбассом, но займут территорию в других местах в качестве компенсации, администрация Трампа может вновь начать настаивать на мирном процессе и потребовать нейтралитета, а также вывода европейских войск. Существует консенсус: если украинская армия рухнет, Россия заберет все, что сможет. Однако если украинцы будут отступать медленно, Путин остановится на достигнутом и — при выполнении ключевых условий — завершит боевые действия. Подавляющее большинство населения хочет, чтобы этот конфликт закончился; лишь отдельные сторонники жесткой линии продолжают мечтать об Одессе, но никакого реального плана для этого у них нет. — Усталость от военных действий нарастает. Насколько украинское руководство готово к компромиссу — учитывая массивное давление со стороны Вашингтона и напряженную обстановку внутри страны? — Все украинцы, с которыми я разговаривал, заявляли, что отход из удерживаемых районов Донбасса политически невозможен для любого правительства — разве что в рамках обмена территориями, при условии, что россияне будут контролировать большую территорию в другом районе. Так как ничего подобного не происходит, а россияне, со своей стороны, не собираются уходить из Херсона или Запорожья, ситуация зашла в тупик. Напротив, настоящая гибкость проявляется в вопросе о нейтралитете: даже в дипломатических кругах Киева сейчас говорят, что нужно отказаться от идеи вступления в НАТО. Тема размещения европейских войск также остается лишь блефом. Как только Вашингтон — как объявил Трамп — откажется давать какие-либо гарантии, эта идея сойдет на нет, поскольку все участники процесса выдвигают в качестве условия поддержку со стороны США. "На условиях России". На Западе обескуражили Киев: его крах гарантирован Таким образом, эти вопросы можно решить. Сложнее обстоит дело с правами русскоязычного населения и так называемой "денацификацией", поскольку Украина должна будет реализовать эти меры на своей территории. Чтобы добиться уступок в этом вопросе, потребуется массивное давление извне. Если бы это был последний спорный момент, Трамп, вероятно, заставил бы украинцев и европейцев пойти на уступки путем прекращения обмена разведывательными данными и поставок оружия. Однако то, чего правительство США не может сделать, — это напрямую заставить Киев отказаться от территории. Вашингтону пришлось признать, что Украина просто игнорирует призывы к отступлению. Единственным выходом было бы полное прекращение любой поддержки — но, как выразился один из представителей правительства: "Это означало бы риск краха Украины, ответственность за который возложили бы на нас — это было бы похоже на катастрофу Байдена в Афганистане". Позицию администрации Трампа можно резюмировать так: если русские займут эту территорию военным путем, нам все равно; это не представляет угрозы для безопасности США. Но они должны сами забрать эту территорию — мы не можем подать ее им на блюдечке. — Насколько устойчива власть Владимира Зеленского в свете расследований по делам о коррупции в его ближайшем окружении? Согласится ли Москва вообще подписать с ним соглашение? — Пока продолжается конфликт, Зеленский находится в безопасном положении: в случае вынужденной сделки с США Москва подписала бы соглашение и с ним. С опасностью он столкнется только тогда, когда ему придется подписать мирный договор, против которого выступают крайние националисты. После конфликта его переизбрание вряд ли будет реалистичным. В обществе — особенно среди солдат — наблюдается серьезное недовольство коррупцией в Киеве. После окончания боевых действий эта фрустрация превратится в огромную социальную бомбу замедленного действия. Что Трамп может предпринять в Иране после промежуточных выборов — В ноябре в США состоятся важные промежуточные выборы. Насколько предвыборная кампания влияет на внешнюю политику Вашингтона в настоящее время — и каких последствий вы ожидаете после выборов? — В области внешней политики мы снова и снова видим: президент Соединенных Штатов обладает очень широкой свободой действий в исполнительной сфере. Реальная опасность заключается в том, что после промежуточных выборов, в случае если США продолжат погрязать в конфликте на Ближнем Востоке, Трамп может пойти на радикальную эскалацию. До выборов он будет этого избегать — из страха вызвать резкий скачок цен на бензин и тем самым лишить республиканцев победы на выборах. Однако после промежуточных выборов нам следует готовиться к заметному обострению ситуации. — Какой конфликт сегодня является приоритетным для Вашингтона: противостояние с Ираном или конфликт на Украине? — Однозначно конфликт с Ираном — просто потому, что это их война. Ее начали США. Как Путин в конечном итоге должен продемонстрировать результат, который оправдает начатую военную операцию на Украине, так и Трамп подвергается точно такому же давлению. Проблема, однако, заключается в следующем: практически любое мыслимое соглашение с Тегераном будет выглядеть как поражение США, поскольку иранцы не согласятся на максимальные требования. Лучшее, на что может надеяться Вашингтон, — это возвращение к статус-кво. Украина молит Россию о пощаде: зима обернется кошмаром для всего континента Можно не сомневаться, что демократы, неоконсерваторы и израильское лобби будут очень громко говорить о том, что администрация Трампа проиграла эту войну. В прошлом Трамп, правда, проявлял удивительную ловкость в том, чтобы маскировать собственные отступления за громкой риторикой победы. Однако в этом случае ему будет гораздо сложнее. Рамштайн как рычаг давления Берлина — С точки зрения Вашингтона: какое значение вообще еще имеет немецкая внешняя политика в стратегических расчетах США? — В принципе, Германия располагает огромным рычагом: такие базы, как Рамштайн, имеют решающее значение для проецирования американской мощи на Ближнем Востоке. Германия могла бы — как Испания — запретить использование этих баз для войн, противоречащих международному праву, или оказать серьезное давление на Израиль. Однако для этого потребовалась бы твердость духа немецкого истеблишмента. В таком случае, однако, следовало бы ожидать, что Трамп закипит от ярости и пригрозит прекратить любую поддержку, вывести войска и остановить поставки оружия на Украину. Именно по этой причине аналитики-реалисты уже много лет утверждают: если Германия действительно хочет стать геополитически независимой от США, ей крайне необходим прочный мир и стабильные, предсказуемые отношения с Россией. До тех пор, пока Германия испытывает страх перед Россией, она будет снова и снова искать спасения под "щитом" США. Если Берлин стремится к самостоятельному курсу, он должен уже сейчас вести серьезные переговоры с Россией о прекращении конфликта на Украине. Я не утверждаю, что заключить мир будет легко — ведь требование России о полном выводе войск из Донбасса в настоящее время для Киева неприемлемо. Однако в настоящее время россияне убеждены — и отнюдь не без оснований — что ФРГ, как и другие ведущие европейские государства, вовсе не заинтересована в мире, а намерена активно препятствовать заключению соглашения. В качестве первого шага следовало бы дать понять — в идеале, с помощью конфиденциальной дипломатии через "закулисные каналы", — что это не так. Нужно донести, что максимальные условия ЕС или группы E3 отнюдь не непреложны, и их можно пересмотреть, если Москва в ответ готова пойти на компромиссы в других вопросах. В этом и состоит возможность для маневра немецкого правительства. Воспользуется ли оно ею — это уже другой вопрос. — Интересуются ли в Вашингтоне вообще тем огромным экономическим ущербом, который несет Германия из-за этого курса? — Трамп — это крайняя форма проявления очень старого американского рефлекса: союзники нужны для того, чтобы приносить пользу Америке — а что с ними происходит, не имеет значения. Таким образом, ответ: нет. Хотя я и не думаю, что сам Трамп особо задумывается об этом. Однако в его окружении холоднокровно рассчитывают, что экономические бедствия в Европе приведут к росту популярности партий, которые разделяют идеологию Штатов. — С точки зрения реальной политики: при каких условиях Европа сможет в ближайшие годы по-прежнему самостоятельно осуществлять политику безопасности? Или она обречена оставаться постоянным младшим партнером США? — В настоящее время европейские элиты, по сути, молятся о победе демократов на президентских выборах в США в 2028 году — в надежде и с убеждением, что после этого вернется прежняя, дотрамповская нормальность. На короткое время это может даже так и выглядеть. Однако в США происходит фундаментальная смена поколений: речь идет не о возвращении к изоляционизму, но, безусловно, о стратегическом отступлении. Кроме того, в молодом поколении, особенно в Демократической партии, наблюдается заметный отход от безоговорочной поддержки Израиля. Если бы европейцы проявили мудрость, они бы заранее предвидели эти изменения. Но именно в Германии по-прежнему преобладает инстинкт — держаться как можно ближе к Вашингтону и Тель-Авиву. Вторая фундаментальная проблема заключается в том, что Европа — это не единое государство. Новая стратегия ЕС в отношении России потребовала бы единогласных решений. Кроме того, для этого понадобилось бы совершенно иное руководство в Брюсселе — при Урсуле фон дер Ляйен и Кае Каллас такой разворот исключен. В конце концов, необходимо было бы получить согласие всех 27 государств-членов. Европа в панике: переговоры с Путиным раскололи Запад на три лагеря Если произойдет геополитическая переориентация, она должна исходить от стран E3: Великобритании, Франции и Германии. Неизвестным фактором здесь остается исход предстоящих президентских выборов во Франции. Если победит Марин Ле Пен, это может повлечь за собой глубокие изменения. Ее движение руководствуется совершенно иными приоритетами: внутренние беспорядки, социальная нестабильность и миграция оцениваются как гораздо более серьезные угрозы для Франции, чем все, что может исходить от России. Неясно, смогла бы президент Ле Пен убедить Берлин и Лондон присоединиться к ней, но это значительно усложнило бы координацию поддержки Украины. — Некоторые аналитики говорят о четком разделении обязанностей между Вашингтоном и европейцами: общая цель заключается в сдерживании России, при этом США оставляют Украину на попечение европейцев, чтобы сосредоточиться на Иране, Китае и Азии. Считаете ли вы это запланированным разделением обязанностей или между США и ЕС вместе с Великобританией существует реальный конфликт? — Для многих членов администрации Трампа это вполне верно, и многие демократы, вероятно, тоже с этим согласились бы. Однако для самого Трампа ситуация обстоит несколько иначе: он отчаянно стремится к какому-либо видимому дипломатическому успеху — тем более, если конфликт с Ираном обернется катастрофой. Как показало время, он также крайне недоволен украинским руководством. В его случае, следовательно, многое указывает на то, что он стремится к непосредственному урегулированию конфликта на Украине, если только ему удастся его добиться. Однако для значительной части администрации в Вашингтоне действительно верно следующее: они рады, что европейцы продолжают оказывать давление на Россию, благодаря чему у США остается возможность сосредоточиться на других регионах мира. При каких условиях возможно прекращение конфликта — Как вообще еще можно достичь мирного урегулирования на Украине? Учитывая развитие военной ситуации, действительно ли в конечном итоге остается только один вариант — решение военным путем? — Пока Россия придерживается этого предварительного условия в отношении территории Донбасса, решение действительно остается в первую очередь военным. Ведь без фактического вытеснения с поля боя или потери территорий в других местах, которые можно было бы использовать в качестве объектов обмена, украинцы просто не согласятся на это. Поэтому боевые действия пока будут продолжаться. Большинство собеседников, с которыми я дискутировал в Москве, подчеркивали, что Путин был бы готов положить конец конфликту, если бы Россия полностью заняла Донбасс — или же другие территории, которые можно было бы использовать в качестве объектов обмена, — при условии, что будут выполнены и остальные ключевые требования Москвы. [...] Подавляющее большинство российского населения просто не хочет, чтобы этот конфликт продолжался бесконечно. Когда вопрос о западной части Донбасса будет решен на поле боя, путь к мирному урегулированию действительно откроется — но только после этого. Если бы Путин прекратил военную операцию сейчас без достижения таких результатов, он столкнулся бы с огромным давлением со стороны ястребов внутри страны, которые потребовали бы от него объяснений. Кроме того, чтобы убедить Россию остановиться, Запад должен начать серьезные переговоры и дать понять, что ее опасения по поводу безопасности в других сферах будут развеяны. К сожалению, в настоящее время никаких признаков этого нет. Поэтому я опасаюсь, что конфликт будет сопровождать нас еще некоторое время. — А как же интересы России в сфере безопасности? Многие люди на Западе, конечно, хотели бы положить конец этому конфликту, но Москва постоянно настаивает на том, что ее интересы в области безопасности имеют высший приоритет. — При администрации Трампа было бы возможно заключить соглашение, в рамках которого Вашингтон пошел бы навстречу российским требованиям относительно вывода войск или отказа от размещения новых ракет средней дальности в Германии, а Россия в ответ вывела бы ракетные системы из Калининграда или Белоруссии. Однако то, чего русские ни при каких обстоятельствах не примут, — это безоговорочное прекращение огня до начала переговоров. Да и зачем им это? В этот момент они лишились бы всех средств военного давления. Также они не согласятся с расплывчатыми обещаниями о новой архитектуре безопасности: с точки зрения Кремля это было бы лишь продолжением практики затягивания переговоров без реальных уступок. Поэтому Москва выдвинет требование о включении в мирное соглашение обязательных, закрепленных договором гарантий. Как может обостриться кризис вокруг Калининграда — Последний вопрос касается риска прямой военной эскалации. Как вы оцениваете эту угрозу сегодня? — Люди на Западе должны осознать огромную нервозность, которая царит в Москве в отношении Калининграда. Этот полуэксклав в настоящее время полностью окружен с суши и с моря территорией НАТО. Кроме того, в Швеции и Польше раздавались голоса, которые требовали перехвата российских кораблей в их исключительных экономических зонах, которые охватывают всю центральную часть Балтийского моря. Если бы там остановили российские корабли, Калининград оказался бы в изоляции, а Санкт-Петербург — в блокаде. На Украине остановлено производство стали: прилетела "ответка" из России Предупреждения Владимира Путина и министерства иностранных дел России о возможном применении ядерного оружия для защиты Калининграда следует воспринимать крайне серьезно, ведь Калининград — это суверенная территория России. А угроза собственной территории, согласно российской военной доктрине, является явным основанием для применения ядерного оружия. [...] Несколько собеседников сказали мне дословно: "Если Запад введет блокаду Калининграда, мы должны немедленно пригрозить применением ядерного оружия и в течение двух-трех дней приступить к его применению, если Запад не пойдет на уступки". Никто в Москве не считает правдоподобными авантюрные сценарии, такие как гипотетическая оккупация эстонского города Нарва в качестве "испытания НАТО на прочность" — именно потому, что это привело бы к блокаде Калининграда со стороны альянса. Однако российские эксперты описывают цепь событий, при которой один шаг влечет за собой другой: блокада Калининграда влечет за собой ядерную угрозу, за которой следует атмосферный испытательный запуск, ультиматум и, в течение нескольких дней, применение тактического ядерного оружия. Второй серьезный риск эскалации — это риск аварии. Если украинское высокоточное оружие, наведенное по западным целевым данным, случайно поразит гражданский объект в Москве или Санкт-Петербурге, Путин окажется под огромным давлением и будет вынужден отдать приказ о нанесении ответных ударов по целям НАТО. Даже если бы он осознавал все катастрофические риски, у него практически не осталось бы политического выбора. Когда задействованы тысячи ракет, могут произойти аварийные ситуации. Сегодня мы идем на такой риск, который во времена холодной войны сочли бы безумием. И тем не менее мы оказались именно в этой крайне опасной реальности.