Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер считает новые полномочия Федеральной разведывательной службы Германии и Федерального ведомства по охране конституции чрезмерными. Кроме того, она опасается ослабления контроля и политических злоупотреблений. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> В 1995 году Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер объявила об уходе с поста федерального министра юстиции в знак протеста против планов расширения негласного прослушивания частных помещений, получивших название "Большая прослушка". Теперь Федеральная разведывательная служба Германии (БНД) и Федеральное ведомство по охране конституции должны получить новые полномочия. Им хотят разрешить автоматически анализировать данные, проникать в информационные системы и при определенных условиях самостоятельно принимать меры для противодействия угрозам. Правительство Германии называет эти изменения давно назревшей модернизацией. Конгресс США готов отдать Украине миллиарды долларов. Демократы пошли на небывалую эскалацию Однако бывшая федеральная министр юстиции от Свободной демократической партии (СвДП) Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер считает, что законопроект заходит слишком далеко. В беседе с Ральфом М. Рутхардтом она рассуждает о пределах полномочий спецслужб, искусственном интеллекте и о том, сможет ли система объективного контроля поспевать за расширением возможностей разведывательных органов. BZ: Госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер, правительство Германии хочет наделить спецслужбы широкими полномочиями. Вы назвали это нарушением табу. Вы понимаете мотивы властей? Лойтхойссер-Шнарренбергер: Некоторые доводы я могу понять. Характер угроз изменился. Мы сталкиваемся с гибридными атаками и кибератаками, которые могут иметь серьезные последствия для компаний, экономики и государственных учреждений. Разумеется, необходимо задуматься о том, как в этих условиях обеспечить эффективную работу наших спецслужб. Кроме того, Федеральный конституционный суд установил требования к правовому регулированию деятельности спецслужб и контролю за ними. Законодателю нужно было принять соответствующие меры. Но представленный сейчас проект выходит далеко за рамки того, что необходимо для выполнения этих требований. Это смена парадигмы — как с точки зрения полномочий Федеральной разведывательной службы и ведомства по охране конституции, так и с точки зрения последствий для граждан. Здесь законотворцы явно зашли слишком далеко. — В чем для вас главное различие между необходимой модернизацией и такой явной сменой парадигмы? — Речь уже идет не только о сборе и анализе информации и раннем выявлении угроз. Предлагаемые полномочия спецслужб предусматривают вмешательство в информационные системы, доступ к личным данным и техническое воздействие на устройства и процессы. В этом же контексте предусмотрена возможность проникновения в жилые помещения. Объемы собираемых и обрабатываемых данных будут несопоставимы с прежними. Искусственный интеллект предполагается применять не только для анализа информации, но и в оперативной работе. Это качественно меняет методы работы спецслужб. При этом всегда необходимо учитывать, что такие меры могут означать для людей, которые сами по себе не представляют никакой угрозы государству. — Государство должно иметь возможность защищаться от диверсий и кибератак. Где проходит красная линия? — Тот факт, что государство должно уметь защищаться, не вызывает сомнений. Мы не можем закрывать глаза на атаки на важнейшие объекты инфраструктуры. Но в нашем правовом государстве неслучайно существует разделение между спецслужбами и полицией. Полиция обладает полномочиями вмешиваться и применять меры принуждения, при этом ее деятельность сопровождается соответствующими правовыми гарантиями. Спецслужбы работают тайно, и люди, в отношении которых принимаются те или иные оперативные меры, зачастую вообще об этом не узнают. Именно поэтому задачи и полномочия спецслужб должны оставаться строго ограниченными. Принцип разделения полиции и спецслужб имеет исторические и конституционно-правовые основания. Они не утратили своего значения только потому, что сегодня мы живем в цифровом мире. Если эту границу размывать, необходимы особенно убедительные ответы на вопрос о контроле за их действиями. — Многие наверняка скажут: мне нечего скрывать. Почему это должно меня беспокоить? — Такое отношение мне знакомо еще со времен споров вокруг "Большой прослушки". Тогда многие считали, что подобные меры коснутся только террористов или организованной преступности. Более четкое понимание проблемы появилось лишь тогда, когда стало ясно, к каким последствиям может привести такое вмешательство. Сегодня технологии позволяют собирать совершенно иные объемы личной информации. Кроме того, людей невозможно четко разделить на опасных и безопасных. Если основания для применения тех или иных мер сформулированы в законе расплывчато, например с использованием слова "необходимо", трактовать их можно очень широко. Проблема в том, что ошибки спецслужб зачастую вообще не становятся достоянием общественности. Если человек не знает, что в отношении него предпринимались какие-либо действия, ему крайне сложно эффективно защищать свои права. — Приведу пример из практики использования искусственного интеллекта. Сотрудник компании, поставляющей продукцию для оборонной промышленности, получает в день рождения сообщение: "Пусть сегодня ночью как следует бахнет!" Речь идет о вечеринке. Однако программа, учитывая место его работы, может расценить эти слова как признак угрозы. Насколько реалистичен такой сценарий? — Вполне реалистичен. Фильтры, реагирующие на определенные слова-триггеры, существовали и раньше. Такие системы даже называли "пылесосами". Например, слово "снег" может использоваться как обозначение наркотиков, а слово "бахнуть", взятое вне контекста, можно связать со взрывчаткой. Если к этому добавляется факт работы человека в компании оборонного сектора, безобидная переписка может вызвать ложные подозрения. С применением искусственного интеллекта и анализом все больших массивов данных эта проблема приобретает совершенно иной масштаб. Полностью исключить ошибки, к сожалению, невозможно. Главное, чтобы их было как можно меньше, чтобы их быстро исправляли, и они не приводили к дальнейшим негативным последствиям. — Разве ошибка не будет исправлена, как только человек проверит контекст и выяснит, что произошло недоразумение? — Хотелось бы на это надеяться. Но к тому моменту информация уже может быть сохранена, передана другим структурам и обработана в другом месте. Человеку практически невозможно проследить за этим. Более того, даже сами ведомства могут уже не иметь полного представления о том, где именно фигурируют его данные. Если ложное подозрение автоматически передается дальше по команде, это может повлечь за собой целую цепочку негативных последствий. Поэтому важно не только то, как собираются данные, но и то, как долго они хранятся, как сопоставляются с другой информацией и как исправляются или удаляются в случае ошибки. Вопрос о том, действительно ли такие механизмы исправления ошибок работают, напрямую касается защиты основных прав граждан. — Реформа также позволит не только получать информацию из информационных систем, но и вмешиваться в их работу. Получается, речь идет о разрешенном государством взломе и манипулировании данными? — Да, речь именно об этом. Согласно предлагаемым нормам, при определенных условиях можно будет взламывать системы, перенаправлять или изменять данные, а также воздействовать на технические процессы. Прежде всего эти положения разрабатывались с учетом атак из-за рубежа и деятельности Федеральной разведывательной службы Германии. Логика заключается в том, чтобы не просто выявлять угрозу, но и непосредственно ей противодействовать. Однако получение информации и непосредственное вмешательство, манипулирование системами и, возможно, причинение ущерба — совершенно разные вещи. Нельзя относиться к таким полномочиям как к простой технической корректировке. Они напрямую затрагивают вопрос о пределах допустимого для спецслужб в правовом государстве. — Риск злоупотреблений полномочиями очевиден. Могут ли такие инструменты однажды применить и против политических оппонентов? — Разумеется, такой риск существует. При рассмотрении законов всегда нужно учитывать и то, какие возможности они могут предоставить будущему правительству. Нельзя исходить лишь из того, кто находится у власти сегодня. Если все более мощные инструменты окажутся в руках сил, которые не уважают либеральную демократию и основные права политических оппонентов, эти средства могут использоваться для слежки и подавления воли народа. Это серьезная опасность. Я не утверждаю, что нынешнее правительство Германии преследует подобные цели. Но именно потому, что политическое большинство может меняться, защита от злоупотреблений полномочиями должна быть заложена в самом законе, а не зависеть от доброй воли тех, кто находится у власти. — Федеральное ведомство по охране конституции также наблюдает за экстремистскими тенденциями внутри политических партий. Как в таком случае отличить угрозу свободному демократическому строю от обычной политической оппозиции? — Задача ведомства по охране конституции состоит не в том, чтобы следить за политическими взглядами, отличающимися от общепринятых. Оно должно своевременно выявлять экстремистские тенденции, способные угрожать нашим государственным институтам и свободному демократическому строю. Это необходимо и соответствует принципу демократии, способной защищать себя. В том числе речь может идти о сборе материалов для рассмотрения возможных дальнейших оперативных мер. Решение о запрете политической партии может принять исключительно Федеральный конституционный суд. Но из этого вовсе не следует, что спецслужбы должны получить любые мыслимые инструменты. Я не согласна с мнением, что ведомство по охране конституции в принципе не должно наблюдать за экстремистскими тенденциями внутри страны. Такая возможность у него должна быть, но при четко установленных ограничениях, защищающих политическую борьбу от вмешательства спецслужб. — Перейдем к главному пункту вашей критики. Кто в будущем должен контролировать спецслужбы? — Главным контрольным органом должен стать Независимый контрольный совет. В частности, ему планируют передать часть полномочий нынешней Комиссии G-10, а также функции по контролю за соблюдением законодательства о защите данных, которые сейчас выполняет Федеральный уполномоченный по защите данных и свободе информации. В совете должны работать высококвалифицированные специалисты, в том числе бывшие судьи высших судебных инстанций. Я не ставлю под сомнение их профессионализм. Вопрос в другом: сможет ли такой орган в условиях значительно расширившихся полномочий спецслужб и огромных объемов данных действительно обеспечить необходимый контроль? Когда речь идет о секретных операциях, недостаточно просто иметь контрольный орган на бумаге. — Правительство Германии называет объединение этих функций "контролем из одних рук" и указывает на необходимость предварительного согласования мер. Почему вас это не убеждает? — Потому что далеко не все, что формально выглядит подконтрольным, можно полноценно проверить на практике. Контрольный совет будет получать от спецслужб заявления и обоснования и должен заранее оценивать законность тех или иных мер. Но насколько тщательно он сможет оценить, что впоследствии произойдет при использовании сложных технических процедур, автоматизированного анализа данных или искусственного интеллекта? Некоторые последствия вообще невозможно предсказать заранее. Кроме того, во многих случаях люди даже не узнают о том, что в отношении них применялись подобные меры. При этом самостоятельная роль Федерального уполномоченного по защите данных исчезнет. Правительство Германии считает объединение функций усилением контроля. Я же с учетом новых возможностей спецслужб вижу в этом явное его ослабление. — Штат Контрольного совета планируют увеличить, а проверки разрешат проводить без предупреждения. Не слишком ли пессимистичны ваши опасения? — Разумеется, этот орган будет стараться выполнять свою работу как можно лучше. Предусмотрено и создание дополнительных должностей. Но необходимо понимать масштабы происходящего: возможности для вмешательства становятся все шире, объем данных постоянно растет, технические процессы усложняются. При этом контрольный орган зависит от того, какую именно информацию ему вообще предоставят. Парламентский контрольный орган, в свою очередь, будет зависеть от поступающих ему отчетов. Между предусмотренным законом контролем и эффективной своевременной проверкой существует огромная разница. Если сведения о сомнительных действиях спецслужб поступают к ответственным политикам лишь спустя продолжительное время, для затронутых этими мерами людей последствия к тому моменту уже могут наступить. — Что, на ваш взгляд, необходимо изменить в первую очередь, если бундестаг все же намерен принять реформу? — Дополнительные полномочия должны применяться только при наличии четко определенных и понятных угроз и сопровождаться столь же надежными механизмами контроля. На мой взгляд, в нынешнем проекте этот баланс нарушен. Кроме того, следует более четко закрепить персональную политическую ответственность в Ведомстве федерального канцлера и Федеральном министерстве внутренних дел. Нам нужны эффективные спецслужбы, способные защищать страну от реальных угроз. Но их полномочия не должны расширяться лишь потому, что современные технологии позволяют это сделать. Если граждане будут опасаться, что за ними могут тайно следить без их ведома, недоверие к государственным институтам только усилится. Свободное общество должно уметь себя защищать. Но при этом оно не должно ослаблять основы правового государства.