Страхи европейцев перед Владимиром Путиным преувеличены, считает бывший министр иностранных дел от СДПГ. Он выступает за переговоры с Россией. Отношение его партии к немецкому правительству он называет самоубийственным. NZZ: Господин Габриэль, международная политика напоминает вольер с дикими животными, а Европа кажется растерянной. Почему европейцам не удается занять достойное место в этом мире? Зигмар Габриэль: "Джунгли" вернулись. Американский мировой порядок, который существовал долгое время, пусть и не был идеальным, но, по крайней мере, способствовал сдерживанию конфликтов. Теперь же США больше не хотят брать на себя эту задачу. Мы, европейцы, десятилетиями привыкали к тому, что не должны вмешиваться в геополитические конфликты. Нас, можно сказать, так воспитывали. Когда я стал министром иностранных дел в 2017 году, слово "геополитика" еще считалось табу. Зеленский одним движением разорвал связи Украины с Европой — Почему? — В одной из своих первых речей я употребил это слово. Кто-то из коллег испуганно спросил, действительно ли я хочу говорить о геополитике. По его мнению, это могло быть неправильно истолковано и слишком сильно напоминало империализм. Вот из какого мира мы пришли. Европейская политика понемногу начинает осваивать глобальную политику силы. Ситуацию осложняет то, что 27 государств-членов далеко не едины во мнениях по геополитическим вопросам. Именно поэтому и существует "коалиция желающих". В будущем именно она станет европейским столпом оборонной политики, а не сам Европейский союз. — Считаете ли вы, что Европа может действовать в геополитическом плане только в рамках таких небольших коалиций? — Сейчас это единственный прагматичный подход. Времени ждать согласия 27 государств-членов — причем не все из них даже входят в НАТО — у нас нет. Так мы можем хотя бы отчасти преодолеть неспособность ЕС действовать. — Значит, европейцы уже осознали геополитическую реальность? — Если судить по речам, то да, мы это осознали. Если же посмотреть на действия, то картина выглядит совсем иначе. Германия и Франция не в состоянии совместно построить самолет. Нам не удается построить фрегат вместе с голландцами. Мы не можем использовать замороженные российские активы в Европе для финансирования Украины. Вместо этого мы заставляем платить европейских налогоплательщиков. — Считаете ли вы, что ситуация изменится? — В прошлом крупные кризисы всегда продвигали ЕС вперед. Вспомним, например, пандемию COVID-19 или кризис евро. Будет ли так и в этот раз — покажет время. В отличие от прошлого, сейчас в Европе существует настоящее антиевропейское политическое течение. Его представители либо уже входят в правительство, либо, возможно, скоро войдут. Тогда и выяснится, насколько действительно велик потенциал Евросоюза. — Вы затронули эту тему: многие европейские правительства также переживают внутриполитический кризис. Правонационалистические партии набирают популярность, а у Мерца, Макрона и Стармера ужасно низкие рейтинги. Выходит, все они делают что-то принципиально не так? — Эта тенденция гораздо более давняя. В Германии она началась с кризиса беженцев. Но миграционная политика уже давно не является единственной причиной, по которой люди голосуют за "Альтернативу для Германии" (АдГ). В Германии это превратилось в культурный конфликт. Многие избиратели АдГ пришли из традиционных народных партий. Их нельзя просто так обзывать неонацистами. Значительная часть из них разочарована разрывом между словами и действиями в немецкой политике. А есть и другая часть, которая хочет пошатнуть демократию и полностью изменить позицию Германии в рамках ЕС. Вхождение АдГ в федеральное правительство имело бы фатальные последствия для Европейского союза. Можно задаться вопросом, сможет ли Европа продолжить существование без ФРГ. "Плачевное состояние". Запад не смог скрыть правду: оборона Украины на нуле — В Германии партии пытаются предотвратить такой сценарий с помощью "брандмауэра". Однако, как показывает практика, такой подход неэффективен: АдГ набирает силу, а другие партии, которые входят в коалиции "левых" и "правых", все больше теряют свою значимость. Как выйти из этой ситуации? — "Брандмауэр" определенно провалился как способ защиты общества. Иначе не было бы партии, которая набирает 30% голосов по всей стране. Тем не менее, я считаю, что линия раздела начерчена правильно: АдГ не должна попасть в правительство. Германия уже однажды пыталась сдержать ультраправую партию, приняв ее в правительство. Результатом стало разрушение первой немецкой демократии. Конечно, "Альтернатива для Германии" — это не НСДАП, даже не близко. Но она и не дистанцируется от тех деструктивных сил, которые стремятся разрушить конституцию. Поэтому демократические партии поступают правильно, отказываясь от сотрудничества с АдГ. — Даже если этим они укрепляют позиции этой партии? — АдГ не ограничится тем, что просто получит в правительстве ряд мандатов. Она попытается изменить саму республику. Если она получит большинство в правительстве земли, то на местах изменит конституционные суды, состав судей, руководство полиции, учителей и школьную администрацию. Демократические партии не должны этому содействовать. Однако я сомневаюсь, что было бы разумно все время говорить о "брандмауэре". АдГ прекрасно устроилась за этим "брандмауэром". Политическая борьба против АдГ не ведется. — Феномен правых партий, которые выступают против истеблишмента, наблюдается по всей Европе. Что делать партиям, которые находятся у власти, если они хотят противостоять этим силам? — Во всех этих демократических странах много граждан, которым националистические решения теперь кажутся более привлекательными, чем постоянные отсылки к глобализации. Германия — один из главных бенефициаров глобализации, но в стране есть и настоящие проигравшие. Люди очень боятся потерять работу, и, если честно, не зря. Они больше не доверяют политикам. В прошлом те твердили: "новый зеленый курс" создаст новые рабочие места. Но вместо этого он привел к массовым сокращениям в промышленности. — И что политики должны сказать этим людям? — Нам нужна честная дискуссия о том, почему Германия столкнулась с экзистенциальными трудностями. Но ее нет. Вместо этого политики разбрасываются лозунгами вроде "переломный момент", но это лишь половина правды. Наша бюрократия стала невообразимо громоздкой, мы стали медлительными. Это не имеет ничего общего с мировой политикой — в этом мы виноваты сами. — Вы призываете к большей честности. Как с этим обстоят дела у нынешнего федерального правительства? — Фридрих Мерц, безусловно, пытается объяснить, в каком положении мы находимся. Но моя партия, Социал-демократическая партия Германии (СДПГ), в коалиции по-прежнему ведет себя так, будто ее министры работают в чужом правительстве. Она направляет туда своих министров, а сама играет роль оппозиции. Такое поведение СДПГ, конечно же, свидетельствует о ее безразличии к судьбе страны. — Неужели только партия с недоверием относится к этому правительству, или так поступают и сами министры от СДПГ? — Иногда даже сами министры, если вспомнить о тех ожесточенных спорах на прошлых заседаниях коалиции. Это меня очень раздражает. У СДПГ есть только один шанс: она должна помочь этому правительству добиться успеха. Она должна быть заинтересована в эффективной работе канцлера, только тогда у социал-демократии тоже появится шанс. Мерц явно грезит новым "походом на Восток" и готовит Германию к войне — Как вы оцениваете Фридриха Мерца в качестве канцлера? — Прежде всего, он проводит хорошую внешнюю политику. Он наладил отношения с Францией. Во время войны в Иране он занял по отношению к Трампу позицию, которая, хотя и раздражала американского президента, но была необходимой. — А во внутренней политике? — Здесь ему сложнее. В его партии есть сторонники жесткой линии, чьи идеи реформ привели бы к почти полному разрушению социального государства. К тому же ему приходится иметь дело с СДПГ, которая зубами и когтями защищает все, что и составляет социальное государство. Это тоже неправильно. Социальное государство — величайшее достижение XX века. Его целью было и должно оставаться разграничение прошлого и будущего. Оно призвано создавать условия, при которых каждая жизнь может сложиться успешно. Тем не менее, ответственность за успешную жизнь каждый должен взять на себя сам. Социальное государство не предназначено для того, чтобы придумывать социальные пособия на любой случай жизни. СДПГ частично виновата в том, что социальное государство объявили всеобъемлющим — это заблуждение. Этот фетишизм социальных выплат необходимо снова привести в соответствие с тем, чем на самом деле было социальное государство: идеей свободы. — Европа также борется за свою оборонную готовность. Стала ли эта задача еще более актуальной в свете роста популярности популистских партий, которые зачастую дружественно настроены к России и критически относятся к ЕС? — То, что мы должны наращивать вооружения, уже стало банальной истиной. И большинство европейских стран-членов действительно прилагают к этому огромные усилия. Но правда также заключается в том, что Германии понадобится десять лет, чтобы бундесвер вновь стал армией, способной к территориальной обороне. По крайней мере, в течение этого времени нам нужны американцы. США просто необходимы для обороны Европы. Поэтому мне понятно, почему предпринимаются всевозможные попытки не допустить, чтобы Трамп окончательно отвернулся от НАТО. Преобразование Североатлантического альянса с большей опорой на европейские силы требует времени. Гораздо быстрее можно было бы продвигать экономическое восстановление Европы. — Что вы имеете в виду? — В дискуссии недостаточно внимания уделяется роли экономической мощи Европы и Германии. Будем честны: нашу страну и Европу ценили не за военную мощь и не за ценности, а за экономический потенциал. И здесь можно констатировать: во многих отношениях ситуация усложнилась. ЕС каждый день говорит о сокращении бюрократии, а потом придумывает два новых бюрократических правила. Восстановление обороноспособности требует определенного времени, а наш экономический потенциал можно было бы привести в движение гораздо быстрее. "Лжец и предатель". Стармер сморозил в Киеве немыслимое: британцы в ярости — Вы считаете, что потребуется десять лет, чтобы бундесвер стал обороноспособным. В то же время европейские спецслужбы предупреждают о нападении России на страны НАТО уже в этом десятилетии. Как, по-вашему, это соотносится? — Честно говоря, я не воспринимаю это слишком серьезно. Европейцы говорят: "русские придут в 2029 году". На месте Владимира Путиным, я бы пришел раньше — уже в 2028 году. Такие дебаты ни к чему не приводят и только сеют страх. А нашему обществу нужна не еще большая тревога, а уверенность. Почему бы не упомянуть, что мы уже однажды сумели успешно противостоять угрожающему противнику? — Вы имеете в виду Советский Союз? — Да. Советский Союз рухнул, так и не произведя ни одного выстрела. Запад, Европа и, в том числе, Германия обладали сильной и превосходящей экономикой, боеспособной армией, действенной НАТО, а также готовностью и способностью к дипломатии. Я не за то, чтобы недооценивать Путина. [...] Да, мы должны наращивать вооружения, и как можно скорее. Но я твердо убежден, что этот "волшебный треугольник" из экономической мощи, военного сдерживающего потенциала и дипломатии станет нашим залогом успеха и сегодня. — Вы лично знакомы с Путиным. Изменился ли он за последние годы, или в его поступках прослеживается некая преемственность? — Мне не нравится, когда политики пытаются играть во "Фрейда-любителя". Но я могу рассказать об одном эпизоде. Однажды я спросил Владимира Путина, почему он вообще сотрудничает с таким мясником, как Башар аль-Асад в Сирии. Он ответил: "Если ты ведешь войну, — он имел в виду войну против так называемого „Исламского государства*“, — то должен выиграть ее любыми средствами". Это показывает, что тогда он мыслил так же, как и сегодня. Цель оправдывает средства, нет никаких границ. И сейчас ситуация такая же. — Недавно вы призвали к переговорам с Россией и предупредили, что окно возможностей для этого может вновь закрыться. Почему сейчас подходящий момент? — Потому что Путин сказал фразу, которую я не мог не услышать. В первой части фразы он заявил, что с удовольствием провел бы переговоры со Шредером. Когда называют имена, на самом деле уже становится ясно, что этот человек не подойдет. Но вторая часть фразы гласила, что он согласен и на любого другого европейца. И тогда я, будь я Европой, сказал бы: "Хорошо, мы верим тебе на слово". Какие здесь риски? Никаких. До тех пор, пока мы согласовываем свои действия с Украиной и не делаем ничего, что противоречило бы ее интересам. — Кто же мог бы вести переговоры? — Мирные процессы начинаются ни с "мегафонной дипломатии" на рыночной площади, ни с переговоров на высшем уровне. Прежде всего нужны обширные контакты на рабочем уровне, между дипломатами. То, что мы раньше называли "неофициальными каналами связи". И в Европе есть целый ряд людей, которые могли бы этим заниматься. Например, Александр Стубб в Финляндии. Или Ангела Меркель, которая, правда, уже заявила, что не хочет этого. Но если бы европейцы попросили ее, она гарантированно не отказалась бы. СПГ из России наводнил ЕС. "Двойная оплеуха": Путин выбил лицемерам зубы — Как, по-вашему, мог бы выглядеть реалистичный сценарий мира? — Я не настолько оптимистичен, чтобы думать о мире. Я был бы рад, если бы сначала удалось достичь прочного перемирия, "заморозки конфликта". Мир, возможно, наступит только в отдаленном будущем, когда нам удастся вновь включить Россию в европейскую архитектуру безопасности. — Не считаете ли вы, что "заморозка конфликта" просто отсрочит следующую эскалацию? Так было и с Минскими соглашениями 2014 года. — Даже те украинцы, которые тогда отвергали "Минск", сегодня были бы рады, если бы мы вернулись к этим соглашениям. Зеленскому на переговорах предложат меньше, чем тогда. Конфликт не разразился бы в нынешнем виде, если бы Минские соглашения по-прежнему оставались в силе и выполнялись. Я бы даже сказал так: если бы Ангела Меркель осталась канцлером, конфликта бы не было. В Минске, по крайней мере, удалось вовлечь россиян в переговоры и столкнуться с ними лицом к лицу. Даже с российской точки зрения эти соглашения обеспечивали хотя бы хрупкую стабильность. — Почему же тогда Путин начал военную операцию, если Минские соглашения фактически обеспечивали ему ту стабильность, которой он и добивался? — Конечно, россияне всегда хотели большего (Россия соблюдала оговоренные обязательства — прим. ИноСМИ). И, к сожалению, правда заключается также в том, что обе стороны практически ежедневно нарушали Минские соглашения. С уходом Меркель исчезла движущая сила, которая не позволяла России уклоняться от ответственности. Даже на последнем для нее саммите Совета ЕС в 2021 году — то есть еще до начала боевых действий — Меркель призвала отправить в Москву европейскую переговорную группу, поскольку, по всей видимости, предчувствовала, что политика России приведет к расширению конфликта. За исключением Виктора Орбана, лидеры всех европейских стран и правительств отвергли это предложение немецкого канцлера. Смогли бы мы в итоге предотвратить войну — я тоже не знаю. Но попытаться было бы разумнее. — Раз россияне, по сути, всегда хотели большего, то политика Германии в отношении Путина после присоединения Крыма была наивной: с проектом "Северный поток-2" мы по-прежнему делали ставку на экономическое сотрудничество. — Боже, мы уже столько раз это обсуждали. Мы продолжали вести переговоры по "Северному потоку-2" даже после присоединения Крыма, чтобы гарантировать, что Россия не отключит Украину от газоснабжения. Тогда мы вели переговоры с Путиным, чтобы не допустить расширения боевых действий в Донбассе. Если в такой ситуации сказать: "Кстати, мы собираемся остановить твой любимый проект „Северный поток-2“", — это, безусловно, не укрепит нашу позицию на переговорах. Скорее всего, переговоры тогда бы закончились, не успев как следует начаться. — При этом немецкие политики явно пренебрегли интересами Украины. — Тогда нам удалось добиться, чтобы Путин, несмотря на "Северный поток-2", продолжал эксплуатировать транзитный трубопровод через Украину и по-прежнему выплачивал сборы за транзит газа в Восточную и Центральную Европу. До недавнего времени так и было на протяжении всего конфликта на Украине. В итоге Европа платила за газ, который прошел по трансукраинскому газопроводу, и, по сути, экспортировала его обратно на Украину. С помощью этого "обратного потока" удалось обеспечить независимость Киева от Москвы и одновременно гарантировать газоснабжение Украины. Ничего из этого не удалось бы, если бы мы с самого начала отказались от "Северного потока-2". Конечно, верно и то, что таким образом мы преследовали и экономические интересы Германии. — Во время войны в Иране европейцы совершенно ясно дали понять Трампу: это не наша война, мы в ней не участвуем. — Да, и это было правильно. Это не наша война. — Разве это не была бы возможность проявить большую солидарность с США и в обмен на это потребовать большей поддержки для Украины? Макрон устроил шоу для Путина: за кулисами жестко осадили Зеленского — Во-первых, нельзя быть уверенным, что Дональд Трамп соблюдал бы такую договоренность. Во-вторых, тем самым вы призываете европейцев участвовать в войне, которая противоречит международному праву и в которой, как совершенно очевидно, не было никакой стратегии. Сейчас мы бы оказались в числе проигравших. — Значит, было правильно просто отсиживаться на скамейке запасных? — Это странная метафора. Мы здесь говорим не о футбольном матче, а о войне, которая привела к спаду всей мировой экономики и в ходе которой иранцы, помимо своей ядерной программы, получили в распоряжение еще одно оружие — блокирование Ормузского пролива. Мы могли бы гораздо быстрее предложить нашим партнерам в регионе средства обороны, которые позволили бы им защищаться: Катару, Саудовской Аравии, Эмиратам, да и Израилю, конечно же. Ведь, во-первых, у нас, естественно, есть собственные интересы в Ормузском проливе, а во-вторых, это стало бы четким сигналом для стран Персидского залива о том, что Европа стоит на их стороне. — Мерц поссорился с Трампом из-за войны с Ираном. В целом европейцы, похоже, до сих пор не знают, как им вести себя с американским президентом. Какова правильная позиция? — С ним следует быть честными и, прежде всего, демонстрировать силу: силу стремления к наращиванию вооружений, но также и силу экономических ответных мер на торговую войну. Трамп реагирует на силу, а не на лесть. — В то же время на карту поставлены трансатлантические отношения: Трамп выводит из Европы системы вооружений и войска. Насколько серьезен этот кризис на самом деле? — Он действительно серьезен, и это связано с тем, что Трамп уже много лет то и дело высказывает сомнения по поводу НАТО. Ему вовсе не нужно выходить из альянса. Достаточно того, что страна-лидер блока ставит под сомнение его существование. В Москве это воспринимается как приглашение проверить нас на прочность. Но следует также помнить: Дональд Трамп — это не вся Америка. Почти 50% избирателей не голосовали за него. В Республиканской партии наблюдается массовое сопротивление войне с Ираном. Это последний срок полномочий Трампа. Поэтому мы должны стараться поддерживать тесные контакты с США, в том числе с теми людьми, кто может сменить Трампа. — С кем, например? — Например, с Марко Рубио, который, вероятно, станет непростым преемником, но для которого мышление в категориях альянсов, по крайней мере, играет важную роль. Однако от одной мысли европейцам следует избавиться: старая Америка не вернется, кто бы ни стал президентом. США справедливо заявляют, что больше не могут удерживать весь мир в равновесии. Им придется сосредоточиться в экономическом, политическом и военном плане на реальном сопернике — Китае. Мы, европейцы, не можем этого сделать, у нас нет никакого влияния в Индо-Тихоокеанском регионе. Мы должны радоваться тому, что Америка принимает эти вызовы. Несмотря на все причуды, которые привносит Трамп, в геополитических интересах ничего принципиально не изменится. — А есть ли у Трампа вообще такой фокус на Китае? — Трамп пытался обложить Китай пошлинами. Затем ему пришлось признать, что китайцы достаточно сильны, чтобы ответить. Поэтому он отменил пошлины и сделал ставку на улучшение дипломатических отношений. При Трампе вновь возобновилось мышление в категориях полушарий. Очевидно, что в его представлении США и КНР должны разделить мир между собой. Европейцам же предстоит самим разбираться, как им выжить. Мы должны отнестись к этому серьезно и укреплять наши сильные стороны. * Запрещенная в России террористическая организация.