Бывший министр иностранных дел предупреждает о грозящем расколе НАТО, опасениях соседей перед Германией и причинах праздновать юбилей США. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Он был таксистом, министром окружающей среды земли Гессен, главой фракции "Зеленые" в бундестаге, федеральным министром иностранных дел и приглашенным профессором Принстонского университета в США. Йошка Фишер и после ухода из активной политики остается востребованным экспертом по международной политике. Он написал несколько книг и руководит консалтинговой фирмой в Берлине. В интервью он прогнозирует выход США из НАТО, предостерегает от полноправного членства Украины в ЕС и опасается ядерной гонки вооружений на Ближнем Востоке. Он призывает правительство Германии серьезнее относиться к проблемам своих соседей — Германия рискует потерять их доверие. Катастрофа для повестки НАТО: саммит в Анкаре начнется с провала Berliner Morgenpost: Господин Фишер, 4 июля США отмечали свое 250-летие. Есть ли у вас повод для праздника? Йошка Фишер: Мы бесконечно многим обязаны США. Высадка американских солдат на Омаха-Бич 6 июня 1944 года стала началом поражения национал-социалистической Германии и принесла Западной Европе свободу. Существуют хорошие причины, чтобы отпраздновать. Однако нынешний президент портит любое праздничное настроение. — Последним разочарованием в трансатлантических отношениях стала война с Ираном. Проиграли ли США эту войну? — Да. Если Иран может продолжать развивать свою ядерную программу, если он может строить свою ракетную программу, если вдобавок он еще контролирует Ормузский пролив и тем самым держит мировую экономику за горло, то что это, если не катастрофическое поражение? Эта война изменит регион, и не в лучшую сторону. — Как в будущем будет выглядеть порядок в регионе? — Если Иран продолжит развивать свою ядерную программу, а исходить нужно именно из этого, то за ним последуют другие государства. В и без того нестабильном Персидском заливе нас ждет кошмарная гонка ядерных вооружений. — Саудовская Аравия уже объявила, что последует этому примеру, если у Ирана появится атомное оружие. — Вопрос о том, в какой мере Саудовская Аравия финансово участвует в пакистанской атомной программе, существует давно. Если это так, то из этого, в свою очередь, сделают выводы Турция и Египет, которые тоже захотят развивать собственную ядерную программу. И это, в свою очередь, повлияет на нас в Европе. — Однако разве такой итог не был предсказуемым? — Конечно был. Чего точно нельзя было предвидеть, так это появление иррационального американского президента по имени Дональд Трамп. — Вы верите, что политика в США сможет восстановиться после эпохи Трампа, или что-то уже сломано безвозвратно? — Более конкретно мы сможем ответить на этот вопрос после промежуточных выборов осенью. Однако независимо от их исхода долгосрочные внешнеполитические линии уже изменились. США перестают быть маяком демократии для всего мира. Им предстоит длительное и тяжелое внутриполитическое противостояние. Им будет трудно тягаться с Китаем. И они уходят с позиции гаранта безопасности мирового порядка. Мы увидим совершенно другой мир. — Через несколько дней пройдет саммит НАТО, и уже сейчас есть серьезные опасения, что возникнет новый спор, возможно настоящий раскол в альянсе. Насколько убедительной может оставаться сдерживающая функция НАТО в этих обстоятельствах? — Главы европейских государств и правительств, а также генеральный секретарь НАТО всячески угождают Дональду Трампу, чтобы удержать его в военном блоке. Поймите меня правильно: я не критикую такой подход. Им приходится так поступать, я не вижу альтернативы. Но я не верю, что НАТО выживет в таком режиме в долгосрочной перспективе. Американцы фактически уже на пути к выходу из альянса. — Пока еще существует ядерный зонтик... — Я бы больше на это не полагался. Как я уже сказал, правильно всячески льстить Трампу. Однако будет ли этого достаточно, когда дело дойдет до решающего момента — в этом я сомневаюсь. — Что возникнет после развала НАТО? — Европейская часть НАТО должна оставаться единой, в идеале вместе с Канадой. У нас есть проверенные процедуры и механизмы. Мы должны сохранить их и интегрировать в новую структуру. — Насколько европейцы близки к тому, чтобы иметь возможность защищать себя самостоятельно? — Мы очень далеки от этого. Однако не следует недооценивать конвенциональную составляющую европейского НАТО. Она сильна и будет становиться еще сильнее. Европеизация — единственный путь вперед, который у нас есть. — В прошлом крупные шаги по европейской интеграции всегда совершали политики, которые активно продвигали подобные инициативы. — Сейчас таких людей у нас нет. У Макрона остался лишь год до смены власти, Мерц многое заявлял, но пока вложил в это мало своего политического капитала. — Итак, неужели европейская обороноспособность терпит крах из-за кадровых проблем? — Коллективная безопасность не провалится полностью, но реализовать ее будет очень сложно. Нам нужны новые идеи, а новым идеям нужны новые действующие лица. — Нужно ли нам и собственное ядерное вооружение? — Американцы заберут свой ядерный зонтик с собой, когда уйдут. Тогда нам придется попытаться создать собственный щит на основе ядерных арсеналов Великобритании и Франции, а также неядерной части европейской части НАТО. Однако это сработает только в том случае, если будут сохранены уже существующие командные структуры. Это будет означать, что последнее слово останется за президентом Франции или британским премьер-министром — так же, как сейчас оно остается за американским президентом. Вопросы финансирования придется обсуждать. Я выступаю категорически против создания национального немецкого ядерного вооружения. — Почему? — По историческим причинам это было бы крайне контрпродуктивно. Мы подвергли почти всех наших соседей войне и оккупационному террору. Только присутствие США означало, что никому не нужно беспокоиться о возможном возрождении агрессивного немецкого национализма. Без США ситуация выглядит иначе. Именно поэтому мы уже сталкиваемся с потерей доверия к Германии. — Германия объявила, что к 2039 году создаст самую сильную конвенциональную армию в Европе... — По сути я не критикую такие планы, но сомневаюсь, нужно ли так громко об этом заявлять. Мы должны серьезно относиться к опасениям наших соседей. Нам нужно помнить собственную историю и понимать то, какую реакцию она вызывает у других. Мы должны говорить об этом деликатно, и это вполне возможно. — Однако в действиях федерального правительства вы не видите такого подхода? — Сейчас — нет. — У наших соседей, впрочем, тоже есть поводы для беспокойства. В 2027 году Франция будет выбирать нового президента. Вполне возможно, что победят правые популисты из "Национального объединения" под председательством Марин Ле Пен. Насколько это было бы опасно для Европы? — Даже в этом случае стратегическая позиция Франции останется неизменной. В программе "Национального объединения" больше не упоминается выход из ЕС или валютного союза. Вероятный кандидат от партии Жордан Барделла уже посылает соответствующие сигналы. Конечно, просто нам не будет. — В других странах на выборах в следующем году правопопулистские и националистические партии тоже могут добиться успехов. Нас ждет новая волна национализма в Европе? — Скорее нет. В Венгрии господин Орбан уже ушел в прошлое. И во внутренней политике я этого тоже не вижу. — Должна ли быть Украина членом ЕС? — Да, однозначно. Украина станет центральным фактором безопасности для Европы. Но этого нельзя достичь путем полноправного членства Украины, поскольку это потребует фундаментальной реформы ЕС. Возьмите хотя бы аграрный сектор: как должно выглядеть членство Украины на аграрном рынке, кто мог бы это финансировать? Вспомните возмущение польских фермеров, когда Украине пришлось перевозить свою сельскохозяйственную продукцию по суше через Польшу? — Чего вы опасаетесь? — Мы не должны еще больше ослаблять и без того слабую структуру Евросоюза, просто продолжая расширяться как раньше. Это просто нецелесообразно с финансовой точки зрения. Ведь есть еще и кандидаты на вступление на Западных Балканах, Исландия уже стучится в дверь. ЕС все больше становится геополитической силой. Однако это не выход — принимать новых полноправных членов. Раньше я придерживался другого мнения по этому поводу. — Есть ли у вас надежда на то, что у ЕС хватит сил на внутренние реформы? Кто мог бы дать толчок? — В одиночку этого не сможет сделать никто. Даже при идеальном плане это сработает только при франко-германском сотрудничестве. Условия для этого сейчас неблагоприятные. В европейской политике сейчас нет никого вроде Гельмута Коля, Франсуа Миттерана или Жака Делора. Нам нужно делать ставку на молодое поколение — как в консервативном, так и в прогрессивном спектре. — Что должно сделать это молодое поколение политиков? Какие шаги были бы важны для ЕС? — Наши геополитические интересы гораздо шире, чем считалось до сих пор. Мы не должны упустить Турцию из нашей сферы влияния, но не можем предложить ей полноправное членство в союзе. Мы не должны потерять Западные Балканы, но это будет крайне сложно. Мы должны любой ценой преодолеть слабость нашего экономического роста, наше технологическое отставание от Китая и США. Важнейшая часть этого процесса — общий европейский рынок капитала. Перевооружение станет огромным стресс-тестом для общего бюджета ЕС и национальных бюджетов. Но другого пути нет. Америка отходит в сторону, мы остаемся одни. Если мы не способны сами позаботиться о собственных интересах, никто не сделает этого за нас. Американский протекторат не вернется, даже если отношения с США снова улучшатся. — Следует ли европейцам сделать шаг навстречу Москве, предложить диалог? — Европейцы готовы к диалогу в любой момент. Однако пока Путин выдвигает свои максимальные требования, о чем можно говорить? Отношения Европы и России из-за конфликта на Украине разрушены почти до иррациональной степени. Сама идея энергетических связей между Европой и Россией не была ошибочной. Ошибкой стало то, что европейцы из-за смеси наивности и ложного доверия сложили все в одну корзину вместо того, чтобы хладнокровно просчитывать дальнейшие шаги с точки зрения политики силы. Теперь для нас важно быть достаточно сильными, чтобы защищать себя и сдерживать потенциального противника, и одновременно сохранять политическую готовность к сотрудничеству. Это и будет формула будущих отношений с Россией. Однако на это потребуется время.