Грегор Гизи — самый известный политик левого толка в Германии. Он считает, что обвинения в антисемитизме используют для того, чтобы навредить Левой партии. По его мнению, традиционные партии потерпели неудачу прежде всего в решении жилищного вопроса. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> NZZ: Вы заявляли, что для разбирательства со случаями антисемитизма вам не нужны ни поучения со стороны, ни Федеральное ведомство по охране конституции. Разве в отношении партии "Альтернатива для Германии" (АдГ) тогда не должен действовать тот же принцип? Грегор Гизи: В отличие от нас, АдГ — антидемократическая партия. Стоит ей получить хотя бы небольшую долю власти, как она сразу начинает ею злоупотреблять. Мы властью не злоупотребляем. – Если отдельные радикалы определяют облик АдГ и поэтому с этой партией нельзя сотрудничать, разве то же самое не должно относиться и к Левой партии? – Положение этих двух партий нельзя сравнивать. Бьорн Хёке — не какой-то рядовой член партии на ее периферии. Он возглавляет отделение АдГ в Тюрингии и ее фракцию в земельном парламенте, а также играет заметную роль в руководстве партии. И все это в партии терпят и принимают. Я вижу и то, какая культура сложилась у АдГ в Бундестаге. Перемены весьма заметны. Левые не представляют угрозы для демократии, а АдГ, по моему мнению, представляет. – Однако у Левой партии и АдГ есть и общие позиции, например по Украине. Путин неоднократно давал понять, что стремится восстановить сферу влияния бывшего Советского Союза. Разве в такой ситуации европейские государства не должны по моральным и стратегическим соображениям оказывать Украине военную помощь? – Такие страны, как Великобритания и Франция, должны помогать. Германия — точно нет. – Почему? – Потому что Германия напала на Советский Союз.Поэтому, если возникшие впоследствии государства вступают между собой в вооруженные конфликты, мы не должны поставлять оружие ни России, ни Украине, ни Грузии, ни кому-либо еще. В таком случае мы должны оказывать только гуманитарную помощь. – По-вашему, Россия представляет угрозу для Германии? – Нет. – Как тогда вы объясните, что беспилотники со взрывчаткой проникают в Германию и оказываются в аэропорту Лейпцига, а федеральное правительство однозначно возлагает ответственность за этот инцидент на Россию? – Пока федеральное правительство не представило никаких доказательств. Возможно, потому что виновной, по их мнению, должна оказаться именно Россия. Может быть, это и была Россия, я не знаю. Но меня волнует другое. Мы дошли до того, что все вдруг стали военными экспертами — те же "Зеленые", например. Хотя эти политики служили в армии ровно столько же, сколько и я: ни четверти часа. В Германии разожгли военную истерию, и теперь у нас не хватает денег на все остальные сферы. Я считаю это неправильным. – То есть вы считаете неправильным путь противостояния империализму Путина? – Владимир Путин вовсе не иррационален. Я могу сказать вам, чего он хочет. Он хочет, чтобы мы признали его главенство в бывших советских республиках, за исключением Эстонии, Латвии и Литвы — от них он отказался. Мы были бы правы, если бы боролись исключительно за суверенитет этих государств. Но, к сожалению, мы пошли дальше и стали добиваться того, чтобы остальные государства как можно теснее сближались с Европейским союзом и НАТО. Тем самым мы вступили в соперничество. Этого делать не следовало. – Согласно Хельсинкскому Заключительному акту СБСЕ, государства вправе самостоятельно выбирать, к каким союзам им присоединяться. – Однако мы вмешиваемся в их политику. После выборов в Грузии председатель комитета Бундестага по внешней политике отправился туда и принял участие в акции протеста, потому что там граждане больше не хотели вступать в Европейский союз. Ошибка Запада заключалась в том, что он втянулся в соперничество за то, будут ли эти государства особенно близки к Европейскому союзу или НАТО. Лучше было этого не делать. Именно вокруг этого процесса и идет противостояние с Путиным. И сейчас оно, к сожалению, оборачивается на Украине разрушениями, гибелью и ранениями людей. – Если Европа перестанет поставлять Украине оружие, Россия уничтожит украинское государство. – Я ориентируюсь на мнение бывшего генерального инспектора бундесвера Харальда Куята и Марка А. Милли, который много лет занимал высшие командные должности в вооруженных силах США. Они говорили, что Украина никогда не сможет победить. Россия, напротив, победить может. Но если мы будем и дальше поставлять оружие, этого не произойдет. Тогда конфликт просто растянется на 20 или 30 лет. И все будут продолжать надеяться, что ситуация изменится. Пока эти надежды не оправдались. Поэтому я говорю: Европа должна выступить с предложением о прекращении огня. Если мы этого не сделаем, с таким предложением выступит один Трамп, а нас за столом переговоров не будет. – Многие молодые люди весьма критически относятся к наращиванию вооружений бундесвера. Многие из них голосовали за Левую партию. Почему молодежь стала настолько восприимчива к идеям социализма? – Потому что капитализм для них проявляется прежде всего в том, что они не могут позволить себе жить там, где учатся. И никто им не помогает. Есть одно-два студенческих общежития, но о них можно забыть: буквально через две секунды после начала семестра там уже нет свободных мест. Поэтому молодые люди снимают жилье вместе, но им приходится каждый день работать параллельно с учебой, иначе они не смогут оплачивать квартиру. Конечно, это не единственная причина, но одна из главных. Традиционные партии с этим не справляются. – Для вас всегда было важно, чтобы Левая партия не забывала о жителях сельской местности. Однако теперь эти жители в основном голосуют за АдГ. Почему так происходит? – АдГ удается находить с ними общий язык. Во-первых, люди боятся беженцев, хотя в их деревнях беженцев вообще нет. Во-вторых, им не нравится глобализация: все процессы становятся международными, а бургомистры постоянно твердят им, что то или иное, к сожалению, невозможно по законодательству Европейского союза. В половине случаев это действительно так, а в другой половине — просто выдумка, которую люди никак не могут проверить. И, в-третьих, большинство населения, конечно, живет в городах. Поэтому партии всегда исходили из того, что города важнее сельской местности. В результате возникает то, что я называю позицией "назло", — своего рода упрямый протест. Она выражается в недоверии к традиционной политике. А тот, кто ей не доверяет, задается вопросом: что больше всего раздражает политический истеблишмент? Голосование за тех, кто стоит особняком. Раньше на востоке страны такими были мы, теперь это АдГ. Но есть и еще одна причина. – Какая? – Внутреннее единство Германии так и не сложилось. ГДР свели к СЕПГ, министерству государственной безопасности и погибшим у Берлинской стены. При этом жизнь людей в ГДР мало интересовала многих западногерманских политиков. Из наследия ГДР они переняли светофорного человечка, Песочного человечка (сказочный герой, персонаж детских телепередач. – Прим. ИноСМИ) и зеленую стрелку, разрешающую поворот направо. Если бы их интересовала жизнь в ГДР, они бы поняли, что, хотя мы и не достигли гендерного равенства, мы значительно продвинулись вперед по сравнению с Западной Германией. Они увидели бы, что у нас были прекрасные детские учреждения и эффективно работавшие поликлиники. Если бы они переняли некоторые из этих аспектов, восточные немцы, возможно, сказали бы: "Да, у нас, вероятно, была неправильная система, но кое-что было хорошо". Вместо этого они были просто унижены. – Вы беспокоитесь о демократии и постоянно призываете ее обновить. Что именно вы предлагаете? – Посмотрите на Швейцарию. Ее демократии ничего не угрожает именно благодаря всенародным референдумам. Есть только одна страна в мире, где невозможно установить диктатуру, — это Швейцария. Потому что ее граждане никогда не позволят отнять у них право самостоятельно решать важнейшие вопросы на референдумах. Поэтому Швейцария просто не может стать диктатурой. Если кто-то попытается отменить референдумы, швейцарцы снова ринутся вперед, как Вильгельм Телль. Такие референдумы нужны и нам. Мы должны сделать демократию в Германии привлекательнее, чтобы люди больше никогда от нее не отказались.