94-летний патриарх российской исторической науки Александр Чубарьян предостерегает от полного разрыва культурных связей. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Окончание Великой Отечественной войны он встретил 13-летним подростком, в 1955 году окончил университет, а в 1971-м защитил докторскую диссертацию. Российский историк Александр Чубарьян считается специалистом по истории российско-европейских отношений. Он занимает пост президента Государственного академического университета гуманитарных наук и в прошлом возглавлял архив российской спецслужбы. С 1988 по 2015 год он возглавлял Институт всеобщей истории Российской академии наук. С 1997 года является сопредседателем российско-германской комиссии историков, работа которой в настоящее время приостановлена. Мало кто знает советскую и российскую историю, ее переломные моменты и преемственность так же хорошо, как он. Мы встретились с профессором в Москве. Путин разоблачил попытку Киева выиграть время. Передышки не будет BZ: Господин Чубарьян, как вы оцениваете российско-германские отношения в 2026 году? Александр Чубарьян: История двух крупнейших европейских держав — России и Германии — свидетельствует об исключительной важности их двусторонних отношений. Вспомним: Россия поддержала объединение Германии при Отто фон Бисмарке, в 1922 году было заключено важное Рапалльское соглашение, а в 1970 году началась восточная политика Вилли Брандта. Это направление имело значение не только для СССР и ФРГ, но и для всей европейской политической системы. Наконец, состоялось объединение Германии, которое, и я говорю это вполне осознанно, было бы невозможно без Михаила Горбачева и Советского Союза. Поэтому мы придаем этим отношениям большое значение. Несмотря на все трудности, Германия остается двигателем европейской интеграции. Кроме того, это ближайшая к нам крупная европейская держава. Остальные — Франция, Англия, Италия — находятся довольно далеко. А Польша? Польша — отдельная тема. В 2017 году вышла книга издательства США и Великобритании, в которой была опубликована статья бывшего посла Великобритании в Москве. Он писал, что история континента — это, по сути, история соперничества России и Германии за влияние в Восточной и Центральной Европе. В первую очередь это касалось Польши. Российско-польские отношения очень сложны и весьма чувствительны. Польша некоторое время входила в состав российского государства и как внешнеполитический фактор постоянно присутствует и по сей день, в том числе и в российско-германских отношениях. То же касается и других стран, расположенных между нами. У Шарля де Голля есть точное высказывание на этот счет: геополитику можно изменить, географию — нет. Россия тоже является частью Европы. Проявления неонацизма После 1945 года отношения с Германией пришлось восстанавливать. Был еще один важный фактор послевоенного периода: нас объединяло отношение к национал-социализму. Германия провела большую работу по осмыслению своего прошлого. Разумеется, проявления неонацизма в странах Прибалтики или на Украине вызывают у нас протест. К сожалению, Европа, в том числе Германия, которая лучше других знает, к каким разрушительным последствиям может привести национал-социализм, фактически на это не реагирует. Как историк, считаете ли вы, что Иосиф Сталин был готов принять единую несоциалистическую Германию? Западные историки рассматривают ноту Сталина 1952 года как уловку, призванную установить диктатуру пролетариата во всей Германии. Не думаю, что дело обстояло именно так. К Сталину у нас, разумеется, особое отношение. Но в этом вопросе он был вполне прагматичен. Реалистичен. Как можно было рассчитывать на создание единой социалистической Германии, если ее западная часть была занята западными союзниками? Думаю, Сталину было достаточно Германской Демократической Республики. Я тогда был еще ребенком, но помню, что в Москве висели подчеркнуто антигерманские плакаты: "Убей немца" и тому подобное. Затем Сталин произнес речь, в которой сказал: "Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается". И буквально за одну ночь все исчезло. Реакция Советского Союза на восточную политику Вилли Брандта ясно показывает, в чем был ее смысл. Политика Брандта заложила основу для объединения Германии. Маргарет Тэтчер и Франсуа Миттеран тогда серьезно сомневались в реализации этого курса. У нас таких сомнений не было, и без согласия бывшего советского руководства объединение Германии не состоялось бы. В постсоветское время была создана российско-германская историческая комиссия. Это была самая успешная комиссия такого рода. В ее заседаниях участвовали специалисты из разных стран, в том числе Валентин Фалин с российской стороны и Эгон Бар с германской. Как же получилось, что всего за одно десятилетие отношения настолько охладели? Это касается не только Германии. После Второй мировой войны ФРГ стала частью более широкого западного сообщества, которое возглавляли Соединенные Штаты. Европа не просто находилась под защитой США, она состояла с ними в союзнических отношениях. Более самостоятельная политика Откровенно говоря, ваша страна могла бы проводить более самостоятельную политику. Пример восточной политики Брандта это доказывает. И сегодня европейские страны могли бы проводить более независимую и конструктивную политику, особенно на фоне относительного охлаждения интереса американцев. Однако перейдем к решающему вопросу — обещанию не расширять НАТО на восток. На Западе это обещание ставят под сомнение, в том числе историки. Я знаю конкретные документы, я видел их все. Такие обещания давались. Знаю и аргумент о том, что ничего не было зафиксировано письменно. Но в истории устные договоренности порой важнее письменных документов. Существуют так называемые джентльменские соглашения. А это были договоренности на самом высоком уровне. Затем началось расширение как раз в ту зону, которая находится между нами — между Россией и Германией. Именно туда стала продвигаться НАТО. К чему это привело? Сегодня наиболее резко негативное отношение к России и, к сожалению, к русским наблюдается в странах Прибалтики и Польше. Обязательства были нарушены Несомненно, ухудшению отношений способствовало и наше разочарование в связи с украинским вопросом. Не хочу подробно на этом останавливаться. Украина — особый случай. Но посмотрите на Минские соглашения. Речь шла всего лишь о предоставлении Донбассу более широкой автономии и урегулировании статуса русского языка. Оба обязательства были нарушены, хотя их гарантами выступали Франция и Германия. Позднее Ангела Меркель и бывший президент Франции даже признали это. Довольно необычно, когда государственные деятели признают, что действовали не вполне искренне, затягивали время. Но так и произошло. Разумеется, это отражается на качестве двусторонних отношений. Вы считаете расширение НАТО на восток стратегическим проектом или реакцией на политические процессы в новых государствах-членах НАТО? Я много лет работал в советско-американской комиссии по общественным наукам. Поэтому был знаком и со Збигневом Бжезинским. В его представлении Украина была одним из элементов глобального противостояния. Американская геополитика в значительной степени связана с Генри Киссинджером. Свою докторскую диссертацию он посвятил европейскому балансу сил в XIX веке. Этот баланс всегда был важным фактором — и в XIX, и в XX веке. Убежден, что он должен оставаться одной из целей и сегодня. Сейчас вместо баланса интересов мы наблюдаем нарастающую конфронтацию. — Все происходящее вызывает серьезную тревогу. Политическое противостояние существует всегда. Но когда конфликт охватывает даже такие сферы, как культура, наука и образование, — такого не было даже в худшие времена холодной войны. Тогда существовала разветвленная сеть контактов. В США и Европе, в том числе в Германии, работали центры советологии. В то время я побывал практически во всех из них. Существовала целая научная отрасль, занимавшаяся изучением нашей истории. У нас были разногласия, мы критиковали друг друга, но продолжали встречаться и разговаривать. Теперь все это исчезло. Почему российско-германская историческая комиссия больше не проводит заседания? Ее запретили? Из Германии пришло сообщение о намерении распустить комиссию. После этого я написал в соответствующее германское министерство и получил ответ: комиссия не распущена, однако ее деятельность приостановлена. Как бы то ни было, контактов больше нет. Это абсурд: мы даже не разговариваем по телефону. А недавнее решение германских властей закрыть Русский дом в Берлине, которое, в свою очередь, вынуждает Россию принять зеркальные меры в отношении Гёте-Института, лишь усугубляет ситуацию. К сожалению, это может привести к полному разрыву культурных связей. В целом в европейских странах усиливается крайне опасная тенденция объяснять все собственные трудности — экономические, политические, социальные и прочие — якобы деструктивной деятельностью России. Что будет дальше, когда конфликт на Украине завершится? Вопрос непростой. Прежде всего необходимо восстановить взаимодействие гражданского общества в России и Европе. Это поможет устранить преграды и откроет путь к взаимопониманию. Затем нам потребуется новая концепция европейской безопасности. Система, согласованная в Ялте в 1944 году, ушла в прошлое. Ошибаются те, кто говорит, что нужно восстановить все в прежнем виде. Большинство российских политологов сходятся во мнении, что этого не произойдет. Нужна новая концепция, возможно, евразийская. В любом случае рассуждать о европейской безопасности без России абсурдно. Географию изменить невозможно. То, что я порой слышу из Брюсселя, даже не заслуживает обсуждения. Насколько значим восточный вектор российской политики? Восточный вектор существовал в России всегда. Сейчас эта тенденция усиливается, прежде всего потому, что меняется соотношение сил в мире. В Азии и других регионах появились новые гиганты, новые экономические и политические центры силы. Это реальность. Евразия становится очевидным, а в некоторых случаях даже преобладающим фактором. Нельзя отрицать, что Россия и остальная Европа отдаляются друг от друга. Мир меняется. Я являюсь редактором школьных учебников истории. Историю России начинают изучать с шестого класса, всемирную историю — с пятого. В новых учебниках Европе уделяется столько же внимания, сколько и раньше, в том же объеме. Одновременно мы расширили разделы, посвященные истории других регионов, например Китая. Впервые появилась и история Африки, причем ей уделено значительное место. СССР традиционно сравнивал себя с США. Насколько важны сегодня российско-американские отношения? Опыт биполярной эпохи никуда не исчез. Совсем недавно мы отметили 250-летие США большой конференцией здесь, в Москве. Кто бы ни находился в Белом доме, Америка остается сильнейшей и самой могущественной державой мира. Поэтому мы очень заинтересованы в восстановлении хороших отношений. В связи с этим я написал письмо в Гарвардский университет и получил положительный ответ. Разумеется, все зависит от обстоятельств. Могут ли США быть заинтересованы в том, чтобы вновь теснее связать Россию с Европой, учитывая общее европейско-христианское наследие? Особенно на фоне Китая? Китай — отдельная тема, а христианское начало связано с вопросом ценностей. Когда Советский Союз распался, и мы перешли к рыночной экономике, я думал, что противостояние между нами и Западом исчезнет. Но затем оказалось, что геополитические факторы имеют больший вес. В долгосрочной перспективе приходится признать: тезис Фрэнсиса Фукуямы о победе либерализма не выдерживает критики и противоречит реальности. У нас многие с этим не согласятся. Как и с представлением о необходимости строительства нового миропорядка. Возможно. Однако положение дел в мире опровергает Фукуяму. Глобализация в ее либеральной форме утратила привлекательность в значительной части мира. Какую роль в этом играет Китай? Это совершенно другая цивилизация, другой образ жизни, другой стиль. Страна, где у власти находятся коммунисты, а всем управляет рынок. В этом отношении Китай уникален. Но еще важнее другое: какой мир можно построить без России, без общеевропейской безопасности? За свою жизнь я многое повидал и именно поэтому остаюсь оптимистом. История показывает, что время от времени возникают аномальные периоды, которые затем, с исторической точки зрения, преодолеваются. Отношения с Европой вновь придут в норму. А что касается вопроса о том, можно ли строить Европу без России, то это заблуждение. Европа без России немыслима.