Что для Украины могут изменить выборы в Конгресс США и протесты в Европе? Уже на следующей неделе в США возможна смена политического ландшафта из-за выборов в Конгресс. В Европе изменения могут произойти несколько позже – в следующем году, но ее уже лихорадит. И все это сразу заденет и украинские интересы.Как американская политика будет влиять на помощь Украине и почему Европе приходится преодолевать собственные кризисы – в интервью РБК-Украина рассказал экс-посол Украины в США и при ООН Владимир Ельченко.Главное:Конгресс США: смена большинства заставит Дональда Трампа согласовывать решения и считаться с позицией конгрессменов.Посол Украины в США: отсутствие главы дипмиссии в Вашингтоне ограничивает донесение важных конфиденциальных сигналов во время войны.Финансовая поддержка ЕС: единственным предохранителем от ограничения средств является выполнение Киевом обязательств и реформ.Гибридные угрозы: массовые протесты и диверсии в Европе заставляют партнеров Украины осознать экзистенциальную опасность от РФ.Изгнание России из ООН: инициатива предусматривает замораживание полномочий делегации РФ из-за несоблюдения процедур вступления 1991 года.Осень этого года на удивление богата на события в мире, которые прямо влияют на Украину. Прежде всего это связано с избирательной активностью в США и риторикой Дональда Трампа, который прибегает к неожиданным реверансам в сторону Путина, параллельно критикуя Украину.Однако такая стратегия играет скорее против самих республиканцев, рассуждает в беседе с РБК-Украина Владимир Ельченко – экс-посол Украины в США и при ООН, а ныне эксперт Фонда Филиппа Орлика. Его многолетний опыт работы на высших должностях в Вашингтоне и Нью-Йорке позволяет видеть глубинные механизмы американской политики и оценивать, как изменение баланса сил в Конгрессе отразится на помощи Киеву."Во-первых, это бюджет. Во-вторых, это возможность, скажем так, начать определенные расследования деятельности Трампа. Я не говорю, что это приведет к импичменту, но по крайней мере будет очень нервная для него и для его Республиканской партии ситуация. Ну и в-третьих, это могут быть законы, которые Конгресс будет способен принимать", – говорит Владимир Ельченко.Между тем не менее тревожные сигналы поступают из Европы, где внутренняя нестабильность и избирательные гонки отвлекают союзников от войны в Украине. В этих условиях Киеву придется действовать решительнее: укреплять поддержку традиционных партнеров и искать подходы к странам Глобального Юга, которые до сих пор старались держать дистанцию от вооруженного конфликта.– Начнем с событий этого октября, который очень насыщенным был для Украины. С одной стороны, Трамп заключил "дизельную сделку" с Путиным, потом начал кампанию резкой риторики в отношении Украины. Но вот не ударило ли это больше по самому Трампу и по республиканцам, и не с этим ли связано то, что он постепенно как будто свернул эту риторику?– Я думаю, что результаты этих выборов будут неутешительными для Трампа, потому что, наверное, он надеялся этими своими октябрьскими шагами не то чтобы увеличить поддержку республиканских кандидатов на выборах, а по крайней мере сохранить то, что у него есть.Понятно, что те, кто собирался голосовать за демократов, свои мысли не поменяют, а вот думаю, что среди сторонников Республиканской партии явно есть такая тенденция к уменьшению поддержки Трампа, а соответственно и той партии, которую он возглавляет. Потому что как президент США он является и главой Республиканской партии.Читайте также: Ловушка для Трампа. Как атаки на Украину вредят республиканцам перед выборами в КонгрессСложно давать прогнозы, но все эксперты, которые наблюдают за ситуацией на местах, все однозначно говорят о том, что Республиканская партия потеряет большинство в Палате представителей, а, возможно, и в Сенате. Хотя это еще вопрос. Тем не менее, уже можно уверенно говорить о том, что база поддержки республиканцев уменьшается, и этому способствовали, безусловно, эти неожиданные повороты в политике Трампа в отношении России.Здесь даже вопрос не идет о поддержке или неподдержке Украины. Все опросы последних месяцев говорят о том, что даже среди сторонников Республиканской партии приверженность к России составляет где-то 2-3-4%. В то время как к Украине – от 50 до 70%. И это я говорю о республиканцах или о тех людях, которые поддерживают Республиканскую партию.Так что такие шаги в поддержку России отнюдь не способствуют положительным для Трампа изменениям в этих цифрах.Фото: Владимир Ельченко (инфографика РБК-Украина)– Потеря по крайней мере одной из палат Конгресса – что это означает для украинско-американских отношений?– Это может означать многое, но не надо быть слишком оптимистичным, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Я хочу напомнить, что новый состав Конгресса начнет работать только с начала января следующего года. То есть через два месяца после ноябрьских выборов.Еще одна причина заключается в том, что все-таки в области внешней политики у президента США гораздо больше полномочий, чем у американского Конгресса. Но с другой стороны есть много вещей, где Конгресс может вставлять свои пять копеек.Во-первых, это бюджет. Во-вторых, это возможность, скажем так, начать определенные расследования деятельности Трампа. Я не говорю, что это приведет к импичменту, но по крайней мере будет очень нервная для него и для его Республиканской партии ситуация. Ну и в-третьих, это могут быть законы, которые Конгресс будет способен принимать.Например, вернуться к закону Линдси Грэма о санкциях и поставить перед Трампом довольно неудобные вопросы, почему он вместо того, чтобы выполнять положения этого закона, наоборот делает противоположное, то есть ослабляет санкции против России.Ну и пакеты военной помощи, выделение дополнительных средств для Украины. То есть, возможно, даже возвращение к той ситуации, которая была при Байдене. Если вы помните, то была прямая американская военная помощь и прямая финансовая помощь. Сегодня ничего этого нет. Конгресс может сделать определенные шаги в этом самом направлении.А главное, что полностью поменяется ситуация внутри законодательного органа США, и Трампу придется делать очень много таких вещей, которые он сегодня может не делать.Ему придется прислушиваться к мнению Конгресса гораздо внимательнее, чем он это делает сейчас.Фото: Владимир Ельченко (инфографика РБК-Украина)– Условно, если Трамп завтра объявит о новой эскалации или войне с Ираном, может ли здесь Конгресс его сдерживать?– Да, конечно, может. Это парламент, как и в любой стране: парламент может одобрять многое. Он может блокировать некоторые инициативы Трампа. Даже на прошлом этапе войны против Ирана были попытки со стороны Конгресса ограничить полномочия Трампа на ведение войны против Ирана или некоторые другие вещи.Но Трамп просто к этому всему не прислушивался, потому что в Конгрессе понимали, что даже в случае одобрения определенных законов Трамп может их заветировать, а тогда нужно две трети голосов для того, чтобы преодолеть это вето, а на это текущий состав Конгресса просто арифметически не способен.А там ситуация поменяется. Я потому и говорю, что ему придется прислушаться гораздо больше к мнению Конгресса, чем он это делает сейчас.– Насколько критичным в этой ситуации сейчас является тот факт, что у нас нет посла США?– Посольство в любом случае работает. Оно довольно большое. Это, наверное, на сегодня самое большое посольство по численному составу. Но отсутствие посла определенные вещи сдерживает. По протоколу, только посол может иметь определенные встречи на очень высоком уровне.На таком уровне не-посла принимать не будут. А тем более если нет желания у нынешней администрации общаться с украинскими дипломатическими кругами, то есть "отмазка". Хотя, я еще раз повторяю, на техническом, рабочем уровне все эти контакты происходят.Читайте также: Вакансия номер один. Кто может стать послом Украины в США и какие вызовы его ждутЗдесь есть еще один вопрос. Посол в США – он представляет Украину, понятно, но и президента как руководителя украинского государства.Поэтому очень важно, когда это фигура, которая пользуется доверием президента, которая может доносить определенные сигналы – конфиденциальные такие, очень ограниченные, но очень важные во время войны сигналы – до высшего руководства страны пребывания – в данном случае в Вашингтоне. И ясно, что отсутствие посла эти возможности в определенной мере сдерживает.– Уже сейчас звучат опасения, что Трамп после выборов может стать еще более враждебно настроенным против Украины по той причине, что он может считать Украину виновной в проигрыше на выборах. Не принимая во внимание, насколько это соответствует действительности, это может быть лишь в голове самого Трампа. Как здесь можно уменьшить риски?– Это действительно может случиться. Такая ситуация уже была во время прошлых выборов, когда Трамп практически обвинил Украину не потому, что он проиграл, а потому, что якобы Украина поддерживала Демократическую партию и лично Байдена.Читайте также: Сторонник Трампа в Конгрессе США начал расследование из-за визита Зеленского в ПенсильваниюНо это все эмоции. Думаю, что нам нужно относиться к этому спокойно. Именно так, как мы делали в прошлый раз – я прекрасно помню те времена. Я тогда был в Нью-Йорке еще, это было до моей каденции в Вашингтоне. Украина всячески сохраняла нейтральность.Это выбор американцев, американского народа, а не украинского народа. Я имею в виду выборы президента США или выборы в Конгресс США. Поэтому надо спокойно на все это реагировать и убедительно доводить наши аргументы о том, что мы уважаем выбор американского народа и ни в коем случае Украина совершенно не собиралась и не включается в эти выборы.А если нынешняя администрация США делала некоторые ошибки, то это мнение в первую очередь американского народа, а не украинцев.– На фоне обмена заявлениями в октябре мы видели, что Европа встала на нашу сторону. Но с другой стороны, она уже полгода не может определиться со своим представителем на переговорах. С чем это может быть связано?– Во-первых, я уже неоднократно говорил, что никаких переговоров сейчас не происходит. Все эти хаотичные попытки где-то там как-то с кем-то встретиться – Флорида, Осло и все остальное – это очень далеко от настоящих дипломатических переговоров.У переговоров должен быть предмет, а я такого предмета не вижу. И настоящие переговоры могут начаться только тогда, когда будет прекращен огонь и остановлена или приостановлена эта война.До этого, параллельно с ведением широкомасштабных боевых действий (и в первую очередь это касается России, конечно), я не вижу смысла в так называемых переговорах. За исключением, возможно, гуманитарных аспектов – скажем, подходят к решению ситуации в Алешках или обмен военнопленными или другие гуманитарные аспекты. Это очень важно, потому что за этим стоят живые люди.Это надо продолжать, но для этого есть другие каналы, и для этого не нужно собираться на высоком или высшем уровнях. Это все решают технические специалисты, военные. Это происходило, кстати, и до этого. И это будет продолжаться.А настоящие переговоры: о сути, о статусе Украины, о территориях, об условиях, об ответственности России, о компенсациях – все это может серьезно начаться только после прекращения огня.Фото: Владимир Ельченко (инфографика РБК-Украина)– Но это не отменяет того факта, что европейцы пытались как-то определиться с новой фигурой, которая должна была бы их представлять, а такой фигуры до сих пор нет...– Я думаю, что европейцы так же прекрасно понимают все то, что я сказал. Тем более, мы же видим такую "теннисную игру" с Россией, то есть бросаются такие "мячики", некоторые фамилии, после этого Россия говорит: "Нет, этот нам не подходит, а тот нам не годится, а этот нам не нравится, а тот представляет не ту страну". То есть идет такая дипломатическая игра – кто кого.А на самом деле это все очень далеко от конкретики и тем более от назначения какого-то действительно реального спецпредставителя.– Продолжая тему Европы, мы видим там массовые протесты. Как это может повлиять на украинские интересы? Особенно учитывая, что в следующем году во многих странах Европы должны быть выборы.– Конечно, все это не добавляет стабильности в Европе и в определенных европейских странах. Тем более, речь идет о крупнейших странах, таких как Франция, Германия, Италия, Испания. Все это, конечно, отвлекает европейских политиков от главного на сегодня вопроса в Европе – это эта война России против Украины и вопрос будущей европейской стабильности и европейской безопасности.Читайте также: Европа горит. Почему протесты во Франции распространяются и чем это чревато для УкраиныЭто все, понятно, что ни нам, ни им не идет на пользу. Возможно, единственный позитив для нас состоит в том, что европейцы все больше понимают, что за всем этим, кроме внутренних вопросов и проблем в этих странах, еще и стоит Россия, российское влияние и российские деньги.Возможно, это приблизит их понимание того, что Россия является врагом не только Украины, а она является экзистенциальным врагом всей Европы и всего цивилизованного западного мира. Включая все эти выборы, проводя гибридные операции (и не только военные, как те же самые дроны в Лейпциге и тому подобное), но и подрывные операции, финансирование оппозиции в определенных странах, создание своеобразной пятой колонны и так далее.Я думаю, что это все также будет способствовать более быстрому пониманию того, что с Россией надо бороться всерьез, а не ждать только американской помощи.– Ряд собеседников РБК-Украина и в дипломатических кругах европейских столиц говорят, что предохранителем от свертывания финансовой поддержки Украины на случай прихода радикалов является долгосрочный бюджет ЕС. Не является ли это иллюзией, на ваш взгляд, учитывая, что бюджет все равно должен приниматься консенсусом?– Нет, это не иллюзия, это, конечно, нам помогает. Вопрос немного я бы в другой плоскости развернул: здесь уже идет речь о темпах евроинтеграции Украины. То есть о выполнении нами тех договоренностей или обязательств, которые мы взяли на себя, подписывая многочисленные соглашения, в том числе о финансировании нашего бюджета Европейским Союзом или из средств ЕС.Нам нужно просто четко выполнять те обязательства, которые мы на себя взяли, и тогда будет стопроцентная гарантия, что эти деньги, даже если они уже заложены в долгосрочный бюджет, такие действительно будут выделены Украине.– Какой может быть у нас план Б на случай, если по разным причинам финансирование может быть ограничено?– Я думаю, что плана Б здесь никакого не может быть. Нам просто надо выполнять, я еще раз говорю, свои обязательства.Без внешней финансовой помощи (и не только финансовой, я не говорю о военной, понятно) мы выживем, но это будет совсем другая жизнь, которая будет еще намного более сложной, чем она есть уже сейчас во время войны.Реформы так или иначе нам на пользу, и нам надо выполнять эти обязательства не только потому, что нам нужны деньги, а потому, что мы хотим стать настоящей европейской страной и членом ЕС.Так что это нужно делать в любом случае. Я не согласен с аргументами (правда, слава Богу, я меньше их слышал последние годы, чем раньше), что, мол, война мешает нам проводить некоторые реформы. Напротив, мне кажется, что война как раз ускоряет необходимость реализации реформ, в том числе в сфере безопасности, кстати.– Если в Европе несколько не сохраняется поддержка на уровне политического мейнстрима, то в странах Глобального Юга ситуация не такая однозначная. Каким образом мы сейчас можем работать с ними? И здесь, наверное, все-таки стоит упомянуть ООН и другие международные организации.– В эффективность ООН я уже давно не верю. Это абсолютно мертвая организация, она нам ничем уже не поможет, кроме одобрения еще там пары десятков очень красивых резолюций в Генеральной Ассамблее ООН, которые никто не собирается выполнять. Я имею в виду резолюции по Крыму, резолюции о суверенитете и территориальной целостности Украины и так далее. Это не более чем декларации.Но тем не менее, индивидуально со странами Глобального Юга надо работать еще активнее, в первую очередь это Китай, Индия, Бразилия. Я вам приведу один конкретный пример того, какой эффективной может быть такая двусторонняя работа.Южно-Африканская Республика, которая почти 10 лет, если не больше, голосовала против всех украинских резолюций в Организации Объединенных Наций, в этом году проголосовала впервые "за". То есть даже не сменила на "воздержалась", а просто с негативного перешла на позитивное голосование.Это результат, кстати, работы нашего посольства и нашего очень активного посла Александра Щербы, который не так давно был назначен в Южную Африку. Вот так нужно работать и в других больших и небольших странах Глобального Юга – убеждать их.Фото: Владимир Ельченко (инфографика РБК-Украина)Читайте также: Курс на Юг. Как Украина противодействует влиянию России в Индии, Бразилии и АфрикеТот же самый вопрос зерна, продовольствия, безопасности в Черном море. Если говорить об африканском континенте – это вопрос колониализма. Дело в том, что африканцы очень тщательно относятся ко всему, что связано с этим словом.Им надо доказывать, что та война, которую сегодня ведет Россия против Украины, это и есть колониальная война, то есть захват Украины. Я думаю, что такой аргумент им бы зашел намного больше, чем все красивые политические декларации общего содержания. Надо находить конкретику, интерес каждой конкретной страны в том, чтобы эта война закончилась, и закончилась именно в пользу Украины.– Но несмотря на то, что ООН остается крайне неэффективной, вы продвигаете идею изгнания России из этой структуры. Для чего это сейчас и как это может работать?– Именно для того оно и есть. Корень проблемы ООН не в том, что не реформируется Генеральная Ассамблея или какие-то другие органы. Проблема в том, что есть Совет Безопасности ООН, где сидят пять постоянных членов с правом вето, и один из этих членов – Российская Федерация, которая этим вето злоупотребляет.Это касается не только вопроса Украины, но и многих других. То есть Россия вместо того, чтобы свое постоянное членство в Совете Безопасности ООН использовать на пользу миру и безопасности, как это записано в Уставе ООН, свое право вето использует для защиты своих союзников, таких как Северная Корея, Иран, Венесуэла, африканские диктаторские режимы, та же самая Беларусь и многие другие.Я в этом убеждался десятки раз, когда Украина была членом Совета Безопасности ООН (в 2016-2017 гг. – ред.), и я там заседал вместе со своими коллегами. Мы хорошо видели, как Россия просто цинично злоупотребляет этим, мешая нормальному функционированию Совета Безопасности ООН.Именно поэтому мы считаем, что России там не место, тем более что она его заняла абсолютно незаконно в декабре 1991 года, заменив табличку "СССР" на "Российская Федерация" и не пройдя ни одной процедуры, прописанной в Уставе ООН относительно вступления нового государства в члены ООН.– А каким образом можно ее сейчас по крайней мере из Совбеза ООН исключить или изгнать?– Я бы не ставил вопрос "из Совбеза ООН", потому что речь идет о членстве в ООН. Если мы заморозим или приостановим полномочия России в Генеральной Ассамблее как российской делегации, то это будет означать и приостановление ее деятельности в Совете Безопасности ООН.То есть мы не говорим о том, что Россию надо исключить из ООН, потому что это, наверное, сегодня политически нереально, а вот заморозить ее полномочия – да, как это было с той же самой Южной Африкой во времена апартеида. Или, вот мало кто знает этот пример: 1956 год, Венгрия. После вторжения советских войск в Будапешт полномочия венгерской делегации были заморожены, и это продолжалось почти три года.Это будет означать, что российские представители, такие как Небензя, перестанут иметь возможность ходить на заседания и по всему миру нести тот бред, который мы слышим из телевизора на каждом заседании Совета Безопасности или Генеральной Ассамблеи ООН.– Какой здесь механизм? За это должна голосовать Генеральная Ассамблея?– Да, нужно внести этот вопрос на рассмотрение Генеральной Ассамблеи путем направления письма от Украины, а еще лучше – от группы стран, которые поддерживают такой подход. И именно над этим Фонд Пилипа Орлика сейчас работает.Мы уже объездили несколько стран. Продолжаем эти поездки, убеждая на парламентском уровне, на правительственном уровне, на уровне общественности, чтобы эти страны присоединились к нашей инициативе.То есть коллективное письмо на имя председателя Генеральной Ассамблеи ООН, где констатируется то, что мы не признаем полномочия российской делегации, просим этот вопрос включить в повестку дня и начать его рассмотрение.Сам по себе этот факт будет, во-первых, очень раздражающим для России. Во-вторых, он вернет этот вопрос в фокус внимания, потому что на сегодня об этом вопросе знает лишь такой довольно узкий круг специалистов, дипломатов.Я на собственном опыте убедился, когда мы говорили сейчас в некоторых странах с дипломатами высокого уровня – они говорят: "О, действительно, а мы не думали, что этот вопрос можно вот именно так поставить". То есть все о нем знают, но как-то, знаете, не ко времени, им не до этого, потому что им никто об этом не напоминал.Вот этим мы и занимаемся. Я думаю, что это довольно реалистичный путь. Он чисто юридический. Есть много оснований для непризнания полномочий. Знаете, как ни парадоксально это звучит, не потому, что Россия является агрессором, не потому, что она вторглась в Украину, а потому, что она в 1991 году не прошла необходимых процедур для того, чтобы стать членом ООН.Вот это мы ставим под сомнение, и любой юрист-международник вам скажет, что решение может быть однозначно не в пользу Российской Федерации.– Хотел бы напоследок вас спросить о новом генеральном секретаре ООН, выборы которого сейчас идут. Конечно, мы пока не знаем, кто им может стать, но как его фигура может повлиять на ускорение или замедление процесса?– Абсолютно никак. Я вообще считаю, что фигура будущего генерального секретаря ООН не имеет абсолютно никакого значения. И в этом опять же за много лет я убеждался неоднократно.Это руководитель секретариата ООН, который, по сути, выполняет политическую волю всех стран-членов. А представьте себе, как эту волю можно выполнить, когда их аж 193 страны, и у каждой свой интерес, который отличается от всех других.Но с другой стороны, за последние годы был такой генеральный секретарь, к сожалению, уже покойный, Кофи Аннан – он был человеком, который не боялся брать на себя ответственность. Благодаря именно его личным усилиям удалось завершить некоторые конфликты и войны и на территории бывшей Югославии, и в Ираке, и многое другое.Абсолютный антипод – это господин Гутерриш (нынешний генсек ООН – ред.), который вообще не хочет брать на себя никакой ответственности. Он готов заниматься всем, чем угодно, только не заканчивать войны, урегулировать конфликты, и все время кивает на Совет Безопасности ООН.Но тут должна быть инициатива – а я такой инициативы у него не вижу и не видел за вот все его уже почти 10 лет работы. И я считаю, что любая другая фигура – она ничего не изменит.Хотелось бы надеяться, что найдется кто-то, кто будет отвечать этим критериям. Но парадокс заключается в том, что постоянных членов Совета Безопасности устраивает именно вот такая нейтральная фигура, которая не будет иметь серьезного авторитета, не будет брать на себя инициативу, а будет слепо выполнять те указания, которые ей дают постоянные пять членов, потому что у них решающая роль в его или ее выборах.Скажу честно, что среди нынешних кандидатов я никакой другой серьезной, инициативной фигуры не вижу. На сегодня понятно, что ни один из тех, кто сегодня в списке, не проходит – значит, будут поиски новой фигуры.Вот на днях буквально с удивлением прочитал статью в Wall Street Journal, что, мол – возможно, это слухи – Соединенные Штаты серьезно рассматривают как кандидата господина Орбана, нам всем хорошо известного.Это будет уже, знаете, как последний гвоздь в гроб Организации Объединенных Наций. Но я не думаю, что даже если это правда, господин Орбан пройдет вот это "чистилище" и может быть в будущем генеральным секретарем ООН.