Историк и геополитический аналитик Юрай Криж написал книгу "Горячая война, холодный мир", в которой рассмотрел причины российско-украинского конфликта, его предпосылки и возможное развитие. Мы поговорили с ним о политике Дональда Трампа в отношении России и Украины, о шансах на мирные переговоры, о мифах, связанных с началом вооруженного конфликта и о том, стоит ли нам опасаться прямого конфликта между Россией и НАТО. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Postoj: (…) Давайте поговорим о текущих событиях. Мы видим странные действия Дональда Трампа в политике. Американцы смягчили санкции против российского дизельного топлива, публикуют противоречивую информацию о Starlink и обмене разведданными с Украиной, а посланник Трампа Стив Уиткофф встретился с Владимиром Путиным и впоследствии назвал его гуманистом. Мы видим разворот Трампа к полной поддержке Путина? Юрай Криж: Я думаю, что никакого разворота не произошло. С самого начала Трамп не руководствовался в своей внешней политике ценностями, интересами или сильной долгосрочной американской стратегической культурой, как это делали его предшественники и как вообще поступают политики, представляющие страну в мире. Трамп — совершенно другой человек. На мой взгляд, он смотрит на все все через призму своего личного восприятия — через призму своей психологии или своих деловых интересов. Эти два фактора играют большую роль. Это было очевидно еще во время его первого срока. Владимир Путин почему-то восхищает Трампа. Причем так действует на него не только Путин, но и диктаторы вообще. Если вдаваться в детали, то мы не знаем ни одного диктатора, который бы не нравился Трампу. За исключением, пожалуй, Мадуро, который был слишком непокорным. Но я не думаю, что у русских есть какие-либо компрометирующие материалы на Трампа. Я также не думаю, что он российский агент. — То есть, по-вашему, русские его не шантажируют? — Нет. Если бы он был агентом, то, как я думаю, поступал бы совершенно наоборот. Он бы не посылал комплименты и сердечки Владимиру Путину при каждом удобном случае. Он держался бы прямо противоположным образом. И даже если бы у русских что-то на него было… Дональд Трамп уже пережил столько атак и столько компромата, и ничто не поколебало ядро его электората. Его поклонники, на мой взгляд, это не люди, которые в первую очередь интересуются политикой. Они интересуются Трампом. Он для них что-то вроде рок-звезды. Они будут голосовать за него, поддерживать его и стоять на его стороне при любых обстоятельствах. — Тем не менее сделка по российскому дизельному топливу не имеет особого смысла даже с точки зрения внутренней американской политики. Даже средне информированный американец понимает, что цены на топливо в основном связаны с войной с Ираном, которую развязал Трамп, а объемы российской нефти или дизельного топлива, которые должны попасть на американский рынок, слишком малы, чтобы существенно повлиять на цены. Так что же это за игра? — Я думаю, что роль тут играют три вещи. Во-первых, это классический бизнес-ход Трампа. Он мастер делать громкие заявления. В данном случае речь идет о 300 тысячах тонн российского дизельного топлива, которое уже в пути. Возможно, среднестатистическому избирателю это малопонятно, но посыл такой, что впереди нас ждут лучшие времена. Наконец-то все перестанет дорожать, как из-за высоких цен на топливо. Возможно, это не отразится на результатах выборов, но у людей будет впечатление, что они видят свет в конце тоннеля. Но, как вы уже отметили, от реальности эти впечатления далеко. Американскому рынку хватит этих объемов только на очень короткий период, и это не изменит цены кардинально. В первую очередь, это маркетинговый ход, призванный отвлечь внимание от Трампа и его неудач в катастрофической войне с Ираном. В то же время он пытается показать американским избирателям накануне выборов свет в конце туннеля. И одновременно, это, возможно, еще одна попытка возобновить мирные переговоры. Трамп идет на уступки русским еще до начала серьезных переговоров. Он как будто говорит: хорошо, давайте будем вести дела вместе. Таков ход мыслей Трампа, но в долгосрочной перспективе это работает плохо. Кроме того, там могут быть замешаны и личные экономические интересы. — Экономические интересы Дональда Трампа и его семьи? — Да. Происходившее во время его первого срока, и то, что мы видим сейчас, как я думаю, свидетельствует об огромном росте коррупции и кумовства. Трамп, вероятно, уже подумывает о моменте, когда больше не будет президентом, и оценивает коммерческие возможности, которые перед ним открываются. Например, "Роснефть", против которой администрация Трампа ввела санкции, распродает часть своих акций, и журналистам-расследователям удалось выяснить, что люди из окружения Трампа скупают эти акции. Поэтому нельзя исключать экономические интересы Трампа и его семьи. Но вообще главная причина — это все-таки попытка выбраться из иранской войны и справиться с высокими ценами на топливо. Он хочет оправдаться не сколько перед избирателями, сколько перед самим собой. — Вместе с тем Трамп критиковал Владимира Зеленского и призывал Украину избрать другого лидера. Зеленский на этот раз не стал льстить Трампу, но, похоже, он и некоторые европейские политики пытаются обойти Трампа и обратиться напрямую к американцам и республиканцам в Конгрессе. Как вы оцениваете эту перемену в позиции Зеленского и его европейских союзников? — На мой взгляд, Зеленский понимает, что Дональд Трамп больше не сможет помочь Украине. Он пытался разными способами. С американской точки зрения, украинцы сделали практически все, что от них ожидали, включая, по-моему, отвратительное и по сути неоколониальное и эксплуататорское соглашение по полезным ископаемым. Это соглашение — скорее меморандум о взаимопонимании и, возможно, никогда ни к чему не приведет. Но когда за него реально кто-то возьмется, Дональд Трамп уже не будет президентом, как и, возможно, Владимир Зеленский. В любом случае, украинцы старались по максимуму, и когда речь шла о мирных инициативах Трампа, и когда их призывали к прекращению огня и атакам на энергетическую инфраструктуру. Но при этом они получали "пощечины" от Трампа и его команды в СМИ. И в результате они не только ничего не получили, но и "в награду" Дональд Трамп очень тепло побеседовал с Путиным по телефону, отправил Уиткоффа в Москву и написал в социальных сетях о том, насколько конструктивна российская сторона. В общем, на мой взгляд, от американцев украинцы больше ничего не получат. Трамп также лишился значительной части рычагов давления, которыми он мог влиять на обе стороны. Он прекратил помощь Украине, отчего у украинцев стало меньше причин прислушиваться к Соединенным Штатам или учитывать их мнение. Для украинцев американские возможности в области наблюдения и разведки по-прежнему очень важны, хотя в последнее время там возникли проблемы. Но большего от Соединенных Штатов им ждать не стоит. И когда Трамп снова начинает настаивать на мирных переговорах, украинцам, как правило, это не сулит ничего хорошего. — В то же время Зеленский обращается напрямую к американской общественности. Он даже выступал на телеканале Fox News. Да. Он понимает, что может критиковать Дональда Трампа. Американское общественное мнение, даже среди республиканцев, избирателей Дональда Трампа и части движения MAGA, сейчас больше склоняется к поддержке Украины, чем России. — По данным одного опроса, 51% республиканцев считают Россию проблемной страной.Несмотря на усилия Трампа. Для них это в каком-то смысле аномалия. И они все равно голосуют за Трампа, потому что даже в Соединенных Штатах внешняя политика не решает исход выборов. Когда я был в США, я встречал людей, которые фанатично голосовали за Трампа и одновременно фанатично критиковали Путина. Трамп в этом отношении — настоящая аномалия. Зеленский также осознает, что приближаются промежуточные выборы, то есть довыборы в Конгресс в середине президентского срока. А после них может наступить период, когда Трамп превратится во внутриполитическую "хромую утку". — Но словацкий экономист Далибор Рогач отмечает, что даже потеря республиканского большинства в Конгрессе не обязательно означает, что Трамп оставит мир в покое. Президенты, потерявшие большинство в Конгрессе, иногда под конец своего мандата уделяли еще больше внимания внешней политике, поскольку достигнуть прогресса внутри страны уже было нельзя. — Полностью согласен. Когда Трамп победил в 2024 году, я сказал, что теперь он сорвется с цепи. Так и вышло. Он привык к абсолютному вниманию, к доминированию в медиапространстве. Ненавидят его или любят, дело десятое. Важно, что все о нем говорят. Когда люди потеряют к нему интерес и прекратят заискивать, его накроет страшная фрустрация. Ему захочется оставить какое-нибудь наследие. Мы уже видели это раньше, например, с переименованием Кеннеди-центра. И в то же время он может стать еще более непредсказуемым, а его внешняя политика — еще более иррациональной. (…) — Как вы считаете, чего добивается Владимир Зеленский? Тут есть очень важный психологический момент, который часто недооценивают. Любой, кто пытался быть милым и любезничать с Трампом, например генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, который, пытаясь сохранить трансатлантический альянс, оказался в ситуации, когда потерял собственное достоинство, обычно не вызывает у Трампа особого уважения. На мой взгляд, Трамп начинает уважать человека, когда, как говорится в народе, получит по зубам. В переносном смысле. Говорят: "Трамп всегда трусит". Когда он встречает сопротивление, он в итоге всегда смягчается. (…) Мы видим это на примере и людей, и государств Трамп ввел высокие пошлины против Китая, Бразилии и других государств. Когда они оказали ему сопротивление и начали принимать ответные меры, Трамп уступил. Напротив, государства, которые пытаются с ним договориться, зачастую получают еще более жесткие меры. И вот мне кажется, что кто-то Зеленскому об этом рассказал. И если все получится, я склонен полагать, что нас ждет сюрприз, и Трамп будет более смирным. — Вместе с тем российская сторона продолжает утверждать, что мир уже не за горами.Мы слышали это уже не раз, но видите ли вы сейчас реальную возможность договориться? Россия по-прежнему требует вывода войск из Донбасса и, похоже, даже не собирается отказываться от своего требования о выходе НАТО из Центральной и Восточной Европы и возвращении к состоянию до расширения НАТО в конце 1990-х годов. — Я настроен скептически и думаю, что это классическая российская тактика ведения переговоров, имеющая исторические параллели. Когда большевики наступали на Варшаву, Ленин пытался вести переговоры, тянул время и посылал обнадеживающие сигналы, чтобы разоружить Польшу и не дать ей получить новую помощь с Запада. Затем все изменилось, когда поляки отбили наступление русских в битве за Варшаву. Русские всегда так поступали. Так поступал Громыко, и поступает Кирилл Дмитриев, уполномоченный Владимира Путина. По-моему, эти сигналы отправляют прежде всего аудитории, состоящей из одного человека — Дональда Трампа. Трампу нравится слышать, что одна сторона настроена конструктивно. В конце концов, украинцы тоже так поступают. Зеленский сказал, что они без проблем прекратят огонь и заморозят конфликт, хотя обе стороны понимают, что с практической, территориальной и юридической точки зрения это будет крайне сложно. Сегодня линия фронта не так проста, как во время Первой мировой войны. — И тем не менее вы говорите, что с русскими нужно вести переговоры? Да. И нет смысла ходить вокруг да около. Конфликт жесток и трагичен, и он все больше убеждает нас в том, что нынешний российский режим — враг Европы. Но даже во время холодной войны приходилось вести переговоры с самыми отвратительными большевиками, хотя бы для поддержания хрупкого мира. При диалоге устраняются худшие подозрения, паранойя и эмоции. Поэтому встречаться и разговаривать правильно. Даже европейцы уже начали. Министр иностранных дел Германии встречался с Лавровым. Ничего принципиального нового эта встреча не принесла, но они поговорили. Беседовать важно. Я думаю, что говорить с врагом даже важнее, чем говорить с союзником или партнером. Однако сейчас я настроен скептически. Серьезные переговоры, на мой взгляд, начнутся не ранее весны 2027 года. С точки зрения Путина, война — это еще и форма разведки. Он может надеяться, что, продолжая наносить удары по энергетической и гражданской инфраструктуре Украины, пытаясь морить голодом и холодом украинцев, одновременно связывая их ресурсы с потребностями гражданского населения, он доведет украинское общество до состояния, когда оно будет более готово к большим компромиссам. Так что, если что-то и произойдет, то это случится, с моей точки зрения, не раньше марта или апреля 2027 года. — Путин также может ждать развития политических событий в Европе. — Да, он потерял Орбана, а теперь и Вучича, но он может надеяться, что в следующем году ему "преподнесут" Францию и Марин Ле Пен прекратит европейскую помощь Украине. Ему выгодно продолжать конфликт хотя бы год. Будь я на месте Путина, я бы никуда не спешил. Я бы оценивал свои перспективы с оптимизмом. Он слышит заявления Соединенных Штатов Америки и понимает, что больше там никогда не будет такого пророссийского президента, как Дональд Трамп, и никто не будет им восхищаться так же. В то же время все больше европейских государств ставят под сомнение общеевропейскую финансовую помощь. С точки зрения России Словакия или Болгария, возможно, второстепенны, но для крупных государств решающим фактором станет то, кто там придет к власти. Если Марин Ле Пен действительно победит, европейское единство может быть значительно подорвано. — В последнее время ей в политическом плане очень помогают протесты и беспорядки во Франции. — Да. Протесты и мародерство на улицах по сути делают ей бесплатную избирательную кампанию. Она может выиграть выборы, опираясь на принципы порядка и справедливости, а внешняя политика, которая в другом случае могла бы осложнить ее положение, не обязательно станет главной темой французских выборов. (…) — Европа сейчас испытывает серьезные проблемы с бюджетными средствами. Будет ли она готова и дальше гарантировать украинские кредиты? — Это правда. Все будет зависеть от Германии. Очередные выборы запланированы на 2029 год, так что время еще есть. Тогда все прояснится. Франция — тоже огромная экономика, которая сама по себе имеет огромный долг. Кажется, с 2000 года Франция не брала кредиты под такие высокие процентные ставки, какие сегодня требуют инвесторы. Так что у Европы достаточно своих проблем. Сейчас многие политики-демагоги как слева, так и справа могут использовать простую формулу: цены на топливо растут, стоимость жизни растет, основные потребности удовлетворять все сложнее, а мы даем деньги украинцам. Так скажут "Альтернатива для Германии" в Германии, Ле Пен во Франции, а у нас в Словакии "Смер", "Республика" и, возможно, другие партии. Скорее всего, многие граждане к этим словам прислушаются.