Если бы бывший офицер КГБ, такой как Владимир Путин, который в 80-е годы служил в Дрездене, говорил по-немецки и долгое время поддерживал тесные связи с Германией в частной жизни, мог бы сформировать личность человека, которого можно было бы использовать везде, то Даниил Бисслингер вполне соответствовал бы этому образу. Гражданин России, семья которого корнями уходит в Баден-Вюртемберг; светский, обходительный, сдержанный, да еще и с таким немецким, что ощущения чужеродности не возникает. Человек, которому доверяли в Берлине и который при этом полностью вовлечен в деятельность правительство в Москве. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> С 2012 по 2017 год Бисслингер работал атташе в российском посольстве в Берлине. Он отвечал за контакты с партиями и молодежными политическими организациями. Его немецкий без акцента помогал ему совершенно естественно чувствовать себя в берлинском обществе. Позже он перешел в министерство иностранных дел, а затем в Администрацию президента, ближе к центру власти. Он переводил для Путина и присутствовал на всех переговорах "нормандского формата" в Минске. Во время "Минска-2" в феврале 2015 года ему было 25 или 26 лет. По российским меркам это необычно раннее приближение к ключевым структурам власти. Сегодня Бисслингеру 37 лет. В Германии сам дипломат позже стал предметом спекуляций. Издание Süddeutsche Zeitung и телеканал WDR писали об этом энергичном посланнике, о влиянии которого, как утверждается, внутренние спецслужбы предупреждали молодых политиков. Агент? Дипломат? Поборник "мягкой силы"? Сам Бисслингер говорит о легитимном поддержании контактов и диалоге. Мы встречаемся с ним в кулуарах Санкт-Петербургского экономического форума, в уединенном помещении ресторана "Краснодар". — Господин Бисслингер, вы — гражданин России, но носите немецкую фамилию. — Да. Мои предки приехали в Россию, в Крым, из Баден-Вюртемберга в конце XVIII века, во времена Екатерины Великой. В России у многих семей есть похожая история. Немецкий элемент всегда присутствовал в российской истории: в фамилиях, в династических связях, в языке. История моей семьи — подходящий пример. — Вы также работали в непосредственной близости к центру власти в России. По окончании службы в Берлине я работал в министерстве иностранных дел и периодически выступал в качестве переводчика президента. Впоследствии я работал в Администрации Владимира Путина, где занимался, в том числе, вопросами внешней политики. — Как изменились отношения с Германией после присоединения Крыма в 2014 году? — После событий в Крыму политические отношения в целом стали более напряженными. Но мы по-прежнему поддерживали профессиональные отношения с нашими партнерами в Германии. Я поддерживал контакты с коллегами из федерального министерства иностранных дел, иностранными дипломатами, журналистами, представителями неправительственных организаций и депутатами. Например, мы участвовали в организации мероприятий в формате Young Leaders с участием немецких политиков, представителей бизнеса и молодых специалистов. Это были насыщенные и чрезвычайно конструктивные встречи. В 2014 году, после референдума в Крыму, я участвовал в организации встречи между молодыми депутатами из Германии и России. На ней присутствовали Филипп Мисфельдер и Ларс Клингбайль. Это был плодотворный диалог. — Продолжается ли коммуникация сегодня? — Моя текущая работа уже почти не связана с ФРГ. Сейчас я гораздо больше занимаюсь СМИ, проверкой фактов и соответствующими международными форматами. Что касается диалога с Германией, то здесь я выступаю скорее наблюдателем. Конечно, мне не безразличны отношения между нашими странами. К сожалению, сейчас они находятся в плачевном состоянии. Я знаю много людей, которые посвятили свою жизнь улучшению нашей коммуникации. Многие из них сегодня совершенно разочарованы. Тем не менее я верю, что когда-нибудь снова появится шанс — надеюсь, как можно скорее. — Кто виноват в таком положении дел? — Это классический вопрос для России: кто виноват? И что делать? Я бы сказал, что у каждой стороны свое мнение. С немецкой стороны говорят, что они не одобряют действия России на Украине, что и является причиной проблем. Однако меня удивляет, что другие события на международной арене — я упомяну лишь Венесуэлу и бомбардировки Ирана — многие воспринимают с пониманием. Из этого я делаю вывод, что дело не только в Украине, а может быть, и вовсе не в ней. И что упомянутый кризис — не причина, а симптом ухудшения наших отношений. Речь идет о курсе на критику России в этой сфере внешней политики. В Армении начались парламентские выборы. На них решается судьба региона На мой взгляд, в Германии и некоторых других европейских странах существует уже несколько поколений политиков, которые построили карьеру на проведении политики, направленной против России. В одночасье это не исправить. — Многие так называемые "понимающие Россию" в Германии после 24 февраля 2022 года отвернулись от Москвы. — Сегодня можно говорить о "конфликте за Украину", поскольку в нем участвуют более 50 стран. Но в вашем вопросе затронут важный аспект: в России многие разочарованы в Германии, и на Западе это недооценивают. "Германия была для России очень желанным партнером" — В чем именно заключается это разочарование? — Германия была для России очень желанным партнером. С российской стороны была целая группа политиков и чиновников, которые работали в Германии или были связаны со страной. К ним отношусь и я. В 2012 году, когда я начал работать в Берлине, наш министр иностранных дел, по-моему, четыре раза посещал ФРГ, а президент — дважды. Это было беспрецедентно. Президент хорошо говорит по-немецки. Ангела Меркель тоже понимала Россию и русский язык. Это была, по сути, идеальная основа. При Герхарде Шредере сформировался очень высокий уровень взаимного доверия: правительственные консультации, сотрудничество министерств обороны, а в некоторых случаях — контакты между силовыми структурами. Впоследствии это доверие постепенно сокращалось. — Какие конкретные примеры вы можете привести? — Как уже было сказано, к 2010 году мы достигли высокого уровня отношений с Германией и хотели тем самым обогатить содержание наших отношений с Европейским союзом. Но продвижения просто не было. Мы объявляли о совместных планах и подписывали меморандумы о взаимопонимании. На деле же почти ничего не происходило. Инициативы тормозили или вовсе откладывали в долгий ящик. Самый яркий пример — безвизовый режим между Россией и ЕС. Его уже фактически согласовали. Однако в 2012 году ЕС выдвинул дополнительные требования, в результате чего переговоры зашли в тупик. Параллельно с этим с немецкой стороны все чаще звучали обвинения в адрес России. В ноябре 2012 года бундестаг даже принял резолюцию, которая фактически приостановила действие "Партнерства для модернизации" между РФ и ФРГ — это было основой нашего стратегического партнерства с Берлином, которое охватывало и отношения с ЕС. Одновременно активизировался процесс перестройки отношений Европейского союза с республиками бывшего Советского Союза. Цель заключалась в том, чтобы теснее привязать к ЕС все государства, кроме России, а Россию, напротив, оттеснить на обочину. Так в ноябре 2013 года началась подготовка Соглашения об ассоциации между Европейским союзом и Украиной. В нем содержалась формула "или-или", которая не понравилась даже федеральному правительству: или с ЕС, или с Россией. С российской точки зрения переговоры по этому вопросу долгое время велись недостаточно прозрачно. В какой-то момент ситуация прояснилась. Москва заявила: если Киев пойдет по этому пути, он не сможет сохранить беспрепятственный доступ к зонам свободной торговли в рамках СНГ. Это было не прихотью, а вопросом юридических обязательств и экономической логики. Эту формулу удалось изменить, и соглашение подписали в феврале следующего года. Однако сразу после этого на Украине произошел государственный переворот, который незамедлительно поддержали Соединенные Штаты, а вслед за ними и Евросоюз. За этим последовали беспорядки и жестокие столкновения по всей стране, а также украинский кризис, который до сих пор пытаются урегулировать. "Энергия духа сделала экономику Германии сильной" — При этом Германия продвигала проект "Северный поток" — несмотря на опасения восточноевропейских партнеров и американские санкции. Разве это не было большой уступкой России? — Я смотрю на это иначе. "Северный поток" имел для Германии значение не только в экономическом плане. Газопровод стал важнейшим фактором энергетической безопасности на европейском континенте, он гарантировал надежное и бесперебойное снабжение российским газом и одновременно устранял все риски, связанные с транзитными странами. Преимущества сочетания немецких технологий и российских ресурсов были очевидны. Письмо не Путину, а зрителям: вот на кого рассчитан спектакль Зеленского Дешевая энергия сделала экономику Германии сильной. Конечно, с финансовой точки зрения проект был интересен и России. Но Берлин тем самым не оказал Москве услугу. Это был проект, который отвечал интересам обеих сторон. Когда между странами налажены хорошие отношения, можно согласовывать позиции в других сферах и оказывать взаимную поддержку. Однако именно это противоречило политической линии других стран. Поэтому "Северный поток" представляли как проявление зависимости. С российской точки зрения это было нападением на логику российско-германского сотрудничества. — Как вы оцениваете стремление Украины к автономии? Разве страна не имеет права самостоятельно определять внешнеэкономические связи? — Каждая страна имеет право формировать свою внешнюю политику и экономические связи. Но когда новые решения противоречат существующим обязательствам, приходится выбирать. Нельзя одновременно быть частью интеграционного пространства и заключать соглашения, которые противоречат его правилам. Скажем так, нельзя официально жениться на двух женщинах одновременно. Подобные истории, как правило, приводят к разводу и утрате имущества. Именно в этом, с нашей точки зрения, заключалась суть ситуации с Украиной в то время. — Относится ли это и к возможному вступлению Украины в НАТО? — Конечно. Хотя когда-то и в самой России обсуждалось вступление в Североатлантический альянс. Насколько это было реально, мы уже не узнаем. Но идея общего пространства от Лиссабона до Владивостока поднималась неоднократно. Не менее важным, пожалуй, остается и пространство от Владивостока до Ванкувера. "Все это стоит человеческих жизней" — Накануне нашего разговора недалеко от места проведения Петербургского международного экономического форума упал беспилотник. Значит, боевые действия касаются и нас. Как в России сегодня обсуждают вопрос о прекращении конфликта? — Можно по-разному описывать военную обстановку. С российской стороны говорят, что вооруженные силы каждый день занимают или освобождают новые территории — в зависимости от того, какой термин использовать. Но как бы то ни было: все это стоит человеческих жизней. Поэтому и в нашей стране все хотят, чтобы этот конфликт закончился как можно скорее. Для меня вопрос состоит в том, действительно ли боевые действия прекратятся, если подписать соглашение и вывести войска прямо сейчас. Политическое руководство Украины заинтересовано в продолжении конфликта. Речь идет об огромных деньгах, об оружии, о сохранении власти. И нет гарантии, что Зеленский останется у власти, если конфликт закончится. Его президентство в настоящее время в значительной степени опирается на антироссийскую риторику. — Какие гарантии безопасности для Украины были бы приемлемы с российской точки зрения? — Насколько я знаю, переговоры по этому вопросу продолжаются. Сейчас главным камнем преткновения остается вопрос о выводе украинских войск из Донбасса. Если его удастся решить, вероятно, будет легче договориться и по другим вопросам. Есть определенные границы, которые нельзя переступать. Но есть и пространство для маневра. — Киев опасается, что, если военные покинут укрепленные позиции, их положение ухудшится, — и Россия после передышки может вновь начать наступление. Можно ли устранить это недоверие? — В конечном счете все зависит от надежных межгосударственных соглашений. Соответствующие переговорные группы должны подготовить такие соглашения. Если они действительно будут готовы и их выполнение будет гарантировано, то главы государств встретятся, подпишут документы и примут на себя обязательства. Других реальных международных механизмов я сейчас не вижу. — Вы участвовали в переговорах по Второму минскому соглашению в 2015 году. В конечном счете переговоры с Украиной, немцами и французами провалились. В чем, по вашему мнению, была причина? — Я участвовал во всех встречах в "нормандском формате" и однажды на протяжении девятнадцати часов сопровождал нашего президента на переговорах в Минске. Я очень хорошо помню те события. Перед последней встречей в "нормандском формате" в Париже группы специалистов в течение примерно полутора лет вели переговоры о расположении войск и средств вдоль линии соприкосновения. Планировалось, что главы государств подпишут документ. Но тут появился Владимир Зеленский и сказал: "Мы ничего не сделаем". По нашему мнению, за шесть или семь лет фактически ни один из 13 шагов, согласованных главами государств, не был выполнен в полном объеме. А позже Ангела Меркель сказала, что "Минск" использовали для того, чтобы выиграть время и укрепить Украину. Как это влияет на доверие? Очень сильно. "Не намерен мириться". Си в ярости: Китай начал операцию у берегов Тайваня "Это были международные обязательства" — Украинская сторона может сказать: Россия никогда не была нейтральной посреднической стороной, она была частью конфликта. — Это позиция одной из стран. В формате участвовали четыре страны, каждая со своей позицией. Переговоры нужны для того, чтобы сбалансировать позиции и найти пути. Необязательно принимать позицию другого, но нужно ее уважать. Украина участвовала в этом формате и подписала Минские соглашения. Это были международные обязательства. — Если США в среднесрочной перспективе сократят присутствие в Европе, станет ли это, с точки зрения России, шансом для перестройки отношений между Европой и Кремлем? — Возможно, да, но это не произойдет само собой. Вывод американских войск не означает, что Европа вдруг захочет серьезно разговаривать с Россией. С кем же тогда разговаривать? Есть ли у нас в сегодняшней Германии партнеры для переговоров? — Готова ли Россия обсуждать вопросы европейской безопасности с Германией или Францией? — Мы всегда готовы к диалогу. Но сначала нужно проверить, насколько позиции вообще согласуются. Есть красные линии, а есть вопросы, которые можно обсуждать. Решающим фактором будет то, имеют ли европейские страны полномочия принимать собственные решения. Раньше мы проводили интенсивные межправительственные консультации: "нормандский формат", "стамбульский формат", встречи "большой восьмерки" и т. д. Сегодня мы не слышим друг друга. Если наши коллеги в европейских столицах каждый раз вынуждены звонить в Вашингтон, то вести с ними переговоры не имеет смысла. В таком случае разумнее говорить напрямую с американцами. — При этом Москва сама не раз подчеркивала, что предпочитает вести переговоры с "настоящим руководством", то есть с американцами. Не ослабляет ли Россия тем самым позиции Европы? — "Нормандский формат" был исключительно европейским форматом без участия США. Это был предпочтительный механизм для урегулирования украинского кризиса с участием Германии и Франции. Но, с российской точки зрения, он не принес никаких результатов. Если из Берлина или Парижа поступают сигналы, что нужно ждать Вашингтона или надеяться на изменения во внутренней политике США, почему бы нам тогда не поговорить с самим Вашингтоном? "Некоторые называют русских "азиатами с европейским лицом" — Была бы сильная Европа лучшим партнером для России, чем все более сильный Китай? — Я не думаю, что стоит выбирать между сильной Европой и сильным Китаем. Россия могла бы сотрудничать с обеими сторонами и даже стать мостом между Европой и Китаем, в том числе в логистическом плане. Вспомните маршруты авиаперевозок, транспортные пути, проблемы на Ближнем Востоке. Россия могла бы сыграть здесь важную роль. Наше сотрудничество с Китаем уже носит стратегический характер: в сфере технологий, энергетики, экономики и политики. Существуют соглашения и обязательства, которые выполняются. Если возникают разногласия, они разрешаются путем диалога. Конечно, при стратегическом планировании следует обращать внимание на зависимости: где мы уязвимы, где нам нужно строить собственные заводы, где наша зависимость не должна расти? И все же за последние годы я не могу вспомнить ни одной ситуации, когда Китай подвел бы нас в международных форматах или в Совете Безопасности. С Европой же такие ситуации, на наш взгляд, возникали неоднократно. — Американские политики, такие как вице-президент Джей Ди Вэнс и госсекретарь Марко Рубио, постоянно говорят о единой западной цивилизации с европейцами. Входит ли в нее и Россия? — Есть теории, согласно которым граница между православным и католическим христианством проходит через Украину. Многие называют русских "азиатами с европейским лицом". Но вспомните нашу историю: у нас были немецкие императрицы, немецкие династии, немецкие фамилии, немецкие слова в русском языке — "шлагбаум", "бухгалтер". Все это часть нашей истории. Конечно, Россия относится к той же цивилизации. Однако это лишь предпосылка и, к сожалению, не гарантия диалога. — В США также утверждают, что Россию необходимо привлечь на сторону Запада, чтобы совместно противостоять Китаю. Вы согласны с этим? — Планирование внешней политики Соединенных Штатов остается делом наших американских коллег. Россия всегда уделяла большое значение построению партнерских отношений с учетом общих интересов. Для нас всегда было важно, чтобы нас уважали. Однако зачастую мы слышали: "Вы поступаете неправильно, мы научим вас демократии, вы должны купить то, продать это, предпринять те или иные шаги". Никакой стабильности, никакой лояльности, никакой надежности. Поэтому я и говорю: украинский кризис — не причина ухудшения отношений, а лишь один из симптомов. Процесс начался гораздо раньше. — Как изменилась Россия за четыре с половиной года военной операции? — Очевидно, что все устали от этого затянувшегося конфликта. Люди хотят, чтобы это закончилось. Лично для меня это особенно болезненно, ведь речь идет фактически о наших соотечественниках. Я родился и вырос на юге России. Раньше я бывал в Донецке, когда он еще был частью Украины, на спортивных соревнованиях. Я знаю людей оттуда. Трагично, когда обычные люди страдают из-за конфликтов между государствами или из-за самих государств. В то же время я понимаю логику эскалации. Раньше на Западе говорили об оборонительных видах вооружений. Сейчас, как мы считаем, спутниковые данные и БПЛА используются для нанесения ударов по территории России. Если страны Прибалтики допускают полеты над своей территорией, то, с нашей точки зрения, это новый, очень враждебный шаг. Как на это отреагирует военное руководство, я сказать не могу. Но такие риски необходимо минимизировать. Единый фронт Запада трещит по швам: Лукашенко ловко обыгрывает ЕС и США "Риски в других регионах" — Каков, по вашему мнению, выход из ситуации? — Нужно не только урегулировать сам кризис, но и стабилизировать отношения между вовлеченными государствами. В противном случае конфликт останется нерешенным, и эскалация продолжится. Тогда европейцы или американцы будут по-прежнему поставлять оружие, будут новые атаки на российскую территорию, Москва отреагирует, инфраструктура подвергнется ударам — и спираль продолжит закручиваться. Я вижу риски и в других регионах, например, на Кавказе. Что произойдет, если Армения станет второй Украиной? Если там внезапно появятся заводы по производству беспилотников и российская инфраструктура подвергнется ударам? Тогда риски будут только расти. Поэтому я надеюсь, что переговоры пройдут на должном уровне: в диалоге с американцами, в треугольнике Москва—Киев—Вашингтон или, если их намерения серьезны, то и с Берлином и Парижем. Но Европа должна продемонстрировать, что способна действовать самостоятельно. Иначе останется вопрос: зачем нам вести переговоры с ФРГ или Францией, если решающие импульсы в конечном счете все равно поступают из Вашингтона? Как бы то ни было, я уверен, что в ходе политических процессов в Германии на поверхность выйдут силы и личности, которые в большей степени будут учитывать интересы страны — особенно в сфере экономического развития, энергоснабжения, позитивного и конструктивного диалога с соседями. Мы по-прежнему готовы к такому диалогу. — С прошлого года вы занимаете должность вице-президента российской организации Global Fact Checking Network. По собственным заявлениям, эта организация стремится бороться с фейками по всему миру. Как вы считаете, объективно ли немецкие СМИ представляют образ России в Германии? — Разумеется, освещение в СМИ оказывает значительное влияние на восприятие России в Германии. Если посмотреть на публичную дискуссию последних лет, создается впечатление, что Россия в немецкой прессе в основном представлена в негативном контексте. Положительные или даже просто нейтральные репортажи встречаются сравнительно редко и зачастую получают гораздо меньше внимания. Тем не менее, я бы не стал связывать эту тенденцию исключительно с позицией отдельных редакций или журналистов. В периоды крупных международных кризисов средства массовой информации многих стран склонны уделять больше внимания определенным нарративам. Это может привести к сужению спектра точек зрения, что неизбежно сказывается на общественном восприятии и иногда приводит к формированию довольно одностороннего образа. Однако наша задача как представителей международного сообщества "фактчекеров" не состоит в том, чтобы работать против немецких СМИ или журналистов. Напротив, мы рассматриваем профессиональную журналистику и независимую проверку фактов как неотъемлемые компоненты борьбы с дезинформацией — вне зависимости от того, где она возникает и кем распространяется. Поэтому мы стремимся объединять журналистов, ученых, аналитиков и экспертов из разных стран. Наша цель — содействовать совместной проверке фактов, укреплять прозрачность и расширять профессиональный обмен. Чем больше в публичном пространстве доступно проверенной информации, открытых дебатов и основанных на фактах анализов, тем меньше остается места для манипуляций, предрассудков и стереотипных представлений. В конечном счете, речь идет не о том, чтобы искоренить расхождения во мнениях, а о том, чтобы обеспечить проведение общественных и политических дискуссий на основе как можно более достоверных фактов.