священник Евгений ВеселовИсточник epub pdfДругие диспутыПятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспутКрещение: диспут с баптистами; учебный диспутСпасение: диспут с баптистами; учебный диспут; семинарЕвхаристия: диспут с баптистами; учебный диспутСвященное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспутЛичные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистамиИконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспутВодительство Духом Святым: диспут с баптистамиЕдинство Церкви земной и Небесной. Почитание Пресвятой Богородицы и святых: учебный диспут, диспут с баптистамиАпостольская преемственность: диспут с баптистамиО Символе веры: учебная беседаПокаяние: учебный диспутСвященство: учебный диспутО Церкви: учебный диспутЭсхатология: учебный диспутГлоссолалия: учебная беседа22 октября 2024 г. в стенах Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут на тему: «Как относиться к говорению на языках (глоссолалии)?»В диспуте рассмотрено библейское и богословское понимание феномена глоссолалии в Новом Завете и в ранней Церкви и с этих позиций дана оценка говорению на языках в общинах пятидесятников и харизматов. Показан отрыв современных глоссолалов от истинных даров Пятидесятницы, непрерывно существующих в Церкви, а также различие их духовного опыта со святоотеческим. Сведение даров Духа преимущественно к говорению на языках и отождествление «крещения Духом Святым» как глоссолалии противоречит обетованиям и практике Нового Завета. Разобрано понятие «ангельских языков» и другие аргументы пятидесятников. Диспут иллюстрирован видеоцитатами по теме глоссолалии – об обучении говорению на языках (что исключает в глоссолалии дар Божий) и глоссолалии у шаманов.Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов. В диспуте за протестантов выступали Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие неопятидесятники.СодержаниеВступлениеДоклад протестантов (с фрагментами полемики)На каких языках говорили в день ПятидесятницыДругие места о глоссолалии в ПисанииСведения о глоссолалии в Церкви после апостоловИсчезновение глоссолалии связано с ограничением в Церкви Святого ДухаО праведности по вереГлоссолалия в XX векеПонятие крещения Духом СвятымО непрерывности и полноте даров БожиихЧастные примеры крещения в Новом ЗаветеКому дано обетование о крещении Святым ДухомВсе ли говорили на языках в древней Церкви?Говорение на языках не гарантирует, что говорящий имеет Святого ДухаОценка пятидесятнического ожидания «крещения Святым Духом»Доклад православного (с фрагментами полемики)О даре говорения на языках в древней Церкви по св. Иринею Лионскому: не у всех, связан с пророчествамиДальнейшие примеры говорения на иностранных языках в Церкви (свв. Василий Великий, Паисий Святогорец, Порфирий Кавсокаливит)Толкование 1Кор. 12–14: связь с крещением и евхаристиейОтличие говорения на языках от напоения духомДар говорения на языках – не для всех христианЯзыки должны умолкнутьОбсуждение после докладовРанний и поздний дождьОб ангельских языкахРассмотрение небиблейских цитатСнова о том, были ли языки иностранными или нетСнова о прекращении глоссолалииО молитве на языкахНеобходимость истолкователяНужно уметь себя контролироватьЗнамение для неверующих и снова об истолкователеПравильное понимание языков невозможно без истолкователяПочему православные не пророчествуютГоворение женщин в ЦерквиЗаключительное словоВступлениеИерей Евгений Веселов: Братья и сёстры, приветствуем вас на очередном нашем учебном диспуте. Как обычно, продолжая тему полемики с неопротестантами, мы подошли к теме о глоссолалии. И за пятидесятников сегодня выступают Алан и Алексей. Диспут, напомню, у нас в живой манере. Я не знаю, о чём будет говорить докладчик, докладчик не знает, о чём буду говорить я, и в процессе беседы мы не знаем аргументы друг друга. То есть максимально приближено всё к реальному диспуту. Поскольку всё-таки диспут учебный, то цели его просты: с тем, чтобы максимально раскрыть эту тему говорения на языках и дать православным полемистам, а также учащимся духовных учебных заведений православных, аргументы для полемики с теми пятидесятниками, которые считают, что так называемое говорение на языках – это дар Божий, это признак крещения Святым Духом и это печать Божиего избранничества. Докладчик сегодня от пятидесятников Алексей. Вам слово.Доклад протестантов (с фрагментами полемики)На каких языках говорили в день ПятидесятницыАлексей Грязнов: Ну мы как пятидесятники основываем свою веру на Священном Писании, сола скриптура, только Библия, и всё, что ей противоречит, мы отметаем. И мы видим пророчество в Ветхом Завете, это Иоил.2:28: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения». То есть Бог обещает, что Он изольёт Духа Святого. Иоанн Креститель, Мф. 3:11: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». Это также пророчество ветхозаветное, Иоанн Креститель – это ветхозаветный пророк последний. Иисус Христос перед самым Своим Вознесением говорит: «ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым» (Деян.1:5). «Уверовавших же будут – это Мк.16:17: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками». Кстати, вот «новыми» можно перевести как «необыкновенными», «неслыханными», «странными». Это слово, которое используется в оригинале, имеет разные значения, почему переводчики синодального мы, не знаем, выбрали такое слово. Может переводиться как «необыкновенные», «неслыханные» и «странные», я греческие не выписал. И мы видим в Деяниях, во второй главе исполнение этого пророчества: «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились» (Деян.2:1–2). «И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать» (Деян.2:3–4). Ну, мы не отрицаем, что Библия говорит, что это были, скорее всего, иностранные языки. Но в то же время нужно отметить, что...Иерей Евгений Веселов: Скорее всего?Алексей Грязнов: Ну, мы не исключаем, потому что единственное место в Новом Завете – это вот именно это, где видно ясно, что это иностранные языки. Лопухин, профессор, пишет по этому поводу: «К чему, прежде всего, было бы даже проповедникам Евангелия иметь такой дар?» – Ну, говорение на иных языках. «С двумя языками – греческим и латинским – они смело могли идти в любую провинцию Римской империи, не опасаясь, что они останутся непонятыми» (А. П. Лопухин Толковая Библия,1Кор.12:10). Поэтому есть сомнения, ну, скорее всего, да, это иностранные языки.Другие места о глоссолалии в ПисанииНо мы видим, что опыт к крещения Духом Святым был широко распространен в Первоапостольской Церкви. Вот, например, в Кесарии Дух Святой сходит на язычников, Деян.10:45–46: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога». Как они узнали? Услышали, что люди говорят на иных языках. В Ефесе ученики Иоанновы: «и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать»(Деян.19:6). 14 глава 1 Коринфянам, там её перечитывать смысла нет. Она вся говорит, там проблематика была с этими языками, Павел пытается решить эти проблемы, но, тем не менее, Павел очень положительно относится к этим языкам. И в 1Кор.14:18 он говорит: «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками». То есть апостол Павел не говорит, что это что-то бесовское, но, наоборот, он говорит: я так же, как учу, так и молюсь. Он просто пытается охладить эту ревность.Сведения о глоссолалии в Церкви после апостоловНу ладно, с Писанием, я думаю, понятно. Давайте покопаемся, как вы утверждаете, что ещё святые отцы. Возьмем Иринея Лионского , II век: «Подобным же образом и мы...» – это «Против ересей» 5–6 – «Подобным же образом и мы слышим многих братьев в церкви, имеющих пророческие дарования через Духа, говорящих языками и для общей пользы выводящих наружу сокровенные людей, изъясняющих тайны Божии»1. Нужно отметить, что это речь идет не о какой-то конкретной общине, а о состоянии, которое характерно вообще для всей Церкви. Дары эти служат к общей пользе, они помогают раскрывать тайны какие-то, дела какие-то, и содействуют пониманию вот этих Божественных тайн. Амвросий Медиоланский, IV век. «Вы видите, что Отец и Христос также поставили учителей в Церкви, и как Отец дает дар исцеления, так же и Сын даёт. Как Отец даёт дар языков, так же и Сын дает его также»2. Ну тут Отец и Сын, но дальше он пишет: «Подобным же образом мы слышали также о Святом Духе, что Он также дарует такие же виды благодати. Так вот, Дух даёт те же дары, какие даёт Отец и Сын»3. Ну понятно, если Отец и Сын дают дух дара иных языков, соответственно и Дух Святой тоже его даёт.Комментарий: Алексей ошибается в интерпретации цитаты. Ни сам свт. Амвросий Медиоланский не говорил на языках, ни в своих сочинениях он о таком говорении не упоминает как о современном ему явлении.Ну, известная встреча Василия Великого с Ефремом Сириным, там хотя они заговорили на греческом языке, но всё равно это было. Я не буду зачитывать этот текст, ну хотя могу зачитать: «Созерцательным оком души он видел блистающего светом голубя, сидящего на правом плече его, собирающего ему слова учения4. Ефрем громким голосом стал ободрять проповедь Василия Великого, который, обратив внимание на него, спросил его, как он может понимать проповеди на греческом, не зная языка, на что сириец ответил – через Святого Духа. Епископ молился о том, чтобы Ефрем Сирин смог говорить с ним на греческом языке, и Господь внял в молитве Епископа. Преподобный Ефрем сразу заговорил с ним по-гречески, будто знал этот язык с детства».5 Ну и можно также упомянуть Симеона Нового Богослова в Гимне, потому что иногда про пятидесятников говорят, что они там беснуются, что они там сильно эмоционально на этих языках молятся, когда на них Дух сходит. Ну, тут он прямо конкретно глоссолалию не упоминает, но, я думаю, любой харизмат пятидесятник увидит, что это наш брат. «Человек, внутри которого свет Святого Духа, не может этого вынести. Он падает обессиленно на землю. Он кричит в страхе и в великом трепете, потому что он видит и испытывает нечто, что сверх природы, мысли и воображения. Он похож на того, у кого воспламенились внутренности. Поглощенный огнем и не в состоянии нести обжигающее пламя, он вне себя, он не может владеть собой. Он проливает непрерывные слёзы, которые приносят ему некоторые облегчения, но его жажда вспыхивает еще более яростным огнем. Тогда он плачет ещё сильнее, омытый потоком слёз, сияет, как молния, всё ярче и ярче. И когда он весь в огне, становится светом, тогда исполняются слова «Бог сливается в единстве с Богами и узнается ими»6. Вот, пожалуйста, это XI век. Явное излияние Святого Духа, та же Пятидесятница и даже ещё круче.Комментарий: Прп. Симеон не был харизматом или пятидесятником в смысле современного неопротестантизма. Он был монахом и священником в Православной Церкви, во всем принимал ее вероучение, отвергал доктрины спасения по вере и «только Писание», почитал иконы и проч. Более того, он и на «ангельских языках» не говорил, равно как и на иностранных без их предварительного изучения. Т.е. цитата показывает лишь особую близость прп. Симеона к Богу и наличие у него великих духовных даров. Никакого отношения к неопротестантам эти дары не имеют.Тут нет сомнений, что ранняя Церковь двигалась в дарах Духа Святого. У нее не было канонов Писания.Комментарий: Снова в полемическом задоре Алексей все путает. К XI в. Церковь давным-давно утвердила канон Писания, и прп. Симеон ему твердо следует в своих сочинениях.Исчезновение глоссолалии связано с ограничением в Церкви Святого ДухаА потом, позже, уже она начала потихонечку уходить в интеллектуализм, вот эти Вселенские Соборы, споры с еретиками, и Дух Святой как-то начал отодвигаться. Даже догмат о Духе Святом был определен вероучительной формулой лишь в IV веке. То есть Духа Святого как-то попытались ограничить, как-то там Его выразить. Хотя вот Григорий Назианзин пишет: «Из мудрецов же нашего времени одни считали его энергией, другие – тварью, третьим богом, иные же не решались ни на то, ни на другое из уважения к Писанию, которое, как они говорят, ничего ясного не выразило по этому поводу»7. То есть Духа Святого нельзя ограничить, нельзя Его как-то догматизировать. Он дышит, где хочет.Комментарий: Алексей неправильно понял мысль свт. Григория Богослова. После этих слов святитель объясняет, что многие «мудрецы нашего времени» заблуждались, противореча и Богу, и Писанию, и учению Церкви. В действительности, как он убедительно доказывает в этом слове, Святой Дух не является ни энергией, ни тварью, но Богом, единосущным Отцу и Сыну. Мысль же Алексея прямо противоположна: он ошибочно утверждает, что мы не можем знать настоящую природу Святого Духа, как будто Бог не желает открыть ее Церкви.Киприан Керн пишет: «О Святом Духе гораздо труднее и даже бесполезнее говорить. Им надо жить»8. То есть жить двигаться в Духе, чего у православных уже давным-давно нет. И я думаю, все это видят. И мы видим, что в XVI веке Мартин Лютер, он не заговорил ещё языками, но он уже говорит о праведности по вере.О праведности по вереИерей Евгений Веселов: Какая связь между праведностью по вере и говорением на языках? Я немножко упустил этот момент у вас. Вы мне говорили про святых отцов древности, которые сами говорили на языках, и чудеса происходили, с ними связанные. И тут вдруг XVI век, Мартин Лютер. Он тоже говорил на языках, да?Алексей Грязнов: Нет, он как бы дал прорыв такой.Иерей Евгений Веселов: Говорения на языках?Алексей Грязнов: Нет, уже дальше после него начали, Реформация началась. На нём она не закончилась.Иерей Евгений Веселов: Кальвин говорил?Алексей Грязнов: Нет.Иерей Евгений Веселов: Джон Смит говорил?Алексей Грязнов: Джон Смит…Иерей Евгений Веселов: Кто такой Джон Смит, вы не знаете, да?Алан Бедоев: Нет, он не говорил, он баптист же.Иерей Евгений Веселов: Ах, да.Глоссолалия в XX векеАлексей Грязнов: У нас заговорили Пархэм, его обычно называют, Сеймур, вот эти ребята, уже просто на них… Лютер он как бы дал маленькую…Иерей Евгений Веселов: Получается, с IV века, с Василия Великого и Ефрема Сирина до XX века такой разрыв получился?Алан Бедоев: Запустение, конечно.Алексей Грязнов: Симеон Новый Богослов.Иерей Евгений Веселов: В Х-XI веке он говорит на языках, да?Алан Бедоев: – Он входит в исступление, как мы.Иерей Евгений Веселов: И на языках тоже говорил, да?Алан Бедоев: Ну, об этом, скорее всего, скорее всего.Иерей Евгений Веселов: Хорошо. Но он наш святой, он не пятидесятник.Алан Бедоев: По жизни мы видим, что это пятидесятник. У православных я не вижу, которые валяются на полу и кричат.Алексей Грязнов: Там, наоборот, говорят, эмоции надо все…Алан Бедоев: У вас бывает такое в жизни, что вы можете кричать что-то, дёргаться в ужасе? Мы можем, на каждом собрании.Алексей Грязнов: Падает обессиленно на землю, кричит в страхе, в великом трепете.Алан Бедоев: Чем не харизмат? У него даже перегибы, кстати, какие-то, мы это не очень одобряем.Алексей Грязнов: У нас даже такого нет, не у всех.Иерей Евгений Веселов: Я не вижу в этой цитате говорения на языках, вот в чём дело.Алан Бедоев: Ну, не всё можно описать на бумаге. Брат, продолжай.Алексей Грязнов: Ну, я думаю, всё понятно, что несмотря на то, что вот эти вот богословы, которые попытались всё это догматизировать и ограничить, несмотря на это, мы в истории видим, что Дух Святой всё равно прорывался, прорывался, прорывался. И вот наконец-то он в XIX веке просто излился. Это Азуза-Стрит, Топика или как Тапика, как правильно, я уже не помню, кто как говорит. Вот, и мы сегодня видим, что пятидесятники – это самая быстро растущая конфессия. Мы видим, что католиков захватило даже, там 50 тысяч католиков молятся на иных языках, 1973 год, да, харизматствующих католиков.Иерей Евгений Веселов: Ну, это давно, более десятка миллионов сейчас уже.Алексей Грязнов: Даже Папа Павел VI признал это, он говорит, это воление Божие. И говорит, говорите на иных языках, но оставайтесь католиками.Иерей Евгений Веселов: А Франциск ещё, когда он не был папой, на него пастор возлагал руку, чтобы он заговорил на языках!.. Это тоже в вашу копилку.Алексей Грязнов: Ну вот, видите.Иерей Евгений Веселов: Да-да-да, я очень за вас рад.Алексей Грязнов: Поэтому смотрите, что там православных-то осталось. И то я, кстати, даже...Иерей Евгений Веселов: Да, я даже добавлю вам цитату, в вашу помощь. «Не бойся, малое стадо, ибо Отец благоизволил дать вам Царство» (Лк.12:32)Алексей Грязнов: Вот сейчас вспомнил, надо было покопаться перед диспутом. Даже, по-моему, у православных монахов вот такие практики присутствуют.Иерей Евгений Веселов: Говорения на языках?Алексей Грязнов: Просто их утушают, да.Иерей Евгений Веселов: Да что вы говорите?Алексей Грязнов: Ну я не утверждаю, но слышал такое по «сарафанному радио».Иерей Евгений Веселов: Ну, «сарафанное радио», агентство ОБС («одна бабка сказала») – очень мощное. Продолжайте, продолжайте, не томите.Понятие крещения Духом СвятымАлексей Грязнов: Ну я думаю, понятно, да, что крещение Духом Святым, со знамением на иных языках – это библейская практика. И цель крещения Духом Святым, если дальше мы вернемся к Священному Писанию, я сейчас просто попытался показать, что это и в Предании всё есть, это наделить человека силой для служения. Лк.24:49: «Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше». Ну, Деян.1:8, я не читал ещё: «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли». Мы видим, что всегда, когда Дух Святой сходил, люди начинали молиться на языках, и здесь вот, когда он говорил «вы облечётесь силой», ну естественно, тут будет с говорением на языках. То есть крещение Духом Святым, оно происходит один раз в жизни. Как вот есть крещение в воде, так же есть крещение Духом Святым.Иерей Евгений Веселов: А почему вы так решили?Алексей Грязнов: А как же? Мы видим, что...Иерей Евгений Веселов: Я не вижу этого из текста вашего доклада. Объясните, может, что не понимаю.Алан Бедоев: Какой вопрос там?Алексей Грязнов: Что крещение Духом Святым – это единократное деяние, действие, ну, разовое.Иерей Евгений Веселов: Слово «крещение» я знаю. Оно много раз используется в Писании. Крещение Духом Святым, я тоже слышал про это. Но это День Пятидесятницы, это уже случилось давно. А вот так, чтобы всякий крещён Духом Святым... Мне не очевидно, покажите из текста Писания.Алан Бедоев: Что это единократный акт?Иерей Евгений Веселов: Что это относится ко всякому верующему, во-первых. И что один раз в жизни. И что это не то же самое, что крещение обычное в воде.Алексей Грязнов: Ну а как же? Мы видим, что когда люди начинают молиться на языках, там ни о каком крещении речь не идёт.Иерей Евгений Веселов: То, что это ваш личный опыт – это дело ваше. Я попросил из Писания доказать, что крещение Святым Духом – это не относится ко Дню Пятидесятницы, а относится к каждому из верующих, скажем, времён апостольских, которые не были в Сионской горнице и потом только уверовали. Во-первых. Во-вторых, то, что это мало того, что разовый акт, он ещё и не то же самое, что водное крещение, и совершается исключительно Духом Святым и строго в форме говорения на языках. Вот где это в Писании?Алан Бедоев: Очень просто.Иерей Евгений Веселов: Да?Алан Бедоев: Священное Писание нам говорит, что крещение Духом Святым, точнее, вот этот акт глоссолалии, он связан с пророчеством Иоиля.Иерей Евгений Веселов: Нам уже цитировали это место.Алан Бедоев: Да. И там Иоиль прямо говорит, что «изолью от Духа моего на всякую плоть» (Иоил.2:28). То есть на всех людей, на всех верующих людей.Иерей Евгений Веселов: На первосвященников того времени, на Понтия Пилата?Алан Бедоев: Ну вы уже утрируете просто.Иерей Евгений Веселов: Это не я. Это вы говорите «на всяких людей», это ваши слова.Алан Бедоев: «На всякую плоть», то есть «изолью Духа моего на верных мне людей». Иными словами, Господь же не может...Иерей Евгений Веселов: А, то есть не на всех, а на верных.Алексей Грязнов: Там есть условия крещения.Алан Бедоев: На верных, конечно.О непрерывности и полноте даров БожиихИерей Евгений Веселов: Но вы же не жили в то время, поэтому к вам это не относится. Относится это только ко Дню Пятидесятницы.Алан Бедоев: Так Церковь, врата её не одолеют. Естественно. Конечно. Если она была тогда, будет... Точнее, если эти дары присутствовали тогда, будут и сейчас. Более того...Иерей Евгений Веселов: А эти дары, я бы хотел понять, эти дары, они имеют, вот вы говорите, они у вас есть, отношение ко Дню Пятидесятницы?Алан Бедоев: Естественно.Иерей Евгений Веселов: Или они заново появились? Раньше их не было, а потом, бац, и появились.Алан Бедоев: Смотрите...Иерей Евгений Веселов: Или они существуют со Дня Пятидесятницы?Алан Бедоев: Нет. Были какие-то отдельные люди, вот, к примеру, там вот Амвросий Медиоланский, ещё Симеон Новый Богослов и прочие. Конечно же, были отдельные. Но в целом, Церковь, конечно, находилась в упадке. Более того, вот ещё, смотрите...Иерей Евгений Веселов: То есть, преемственно эти дары пребывали от дня Пятидесятницы и до сего дня. Я правильно понимаю вашу мысль?Алан Бедоев: В принципе, да, конечно.Иерей Евгений Веселов: Вот и я про это.Алан Бедоев: Смотрите, вот еще доказательство. Сам Господь говорит, тоже вот брат приводил этот стих. «Уверовавшие же будут сопровождать сии знамения». «Уверовавших». То есть, тех, кто уверовали, а не на первосвященников и прочих их там, непонятно кого. «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им;»(Мк.16:17–18), «возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк.16:18». Как в жизни православных реализуется вот это место Писания?Иерей Евгений Веселов: Не горячитесь. Мы уже к дискуссии переходим, не хотелось бы этого.Алан Бедоев: А, вот видите как. Вот так всегда.Иерей Евгений Веселов: Нет. Я понял. Я отвечу вам. Итак, в ваших общинах берут змей в руки, пьют смертоносное?Алан Бедоев: На языках хоть говорят. А у вас?Иерей Евгений Веселов: В ваших общинах берут… Там пять признаков – пять. Не один, пять. Если мы берем только один из них, то это уже не полнота. А у вас полнота, вы утверждаете. Итак, получается, берут змей, пьют смертоносное, всех подряд исцеляют, возлагая руки на больных, пророчествуют.Алан Бедоев: Вот недавно приезжал испанец и возлагал руки на больных. Было дело.Иерей Евгений Веселов: Нет, это испанец приезжал непонятно откуда и уехал уже. А мы про вас говорим. То есть в вашей общине вот все эти признаки, все всегда исполняются.Алан Бедоев: На языках мы точно говорим. Пророчествуем. Это два уже.Иерей Евгений Веселов: Итак, у вас вот по Писанию мы видим, что там большинство пророчествующих, но есть и говорящие на языках. И у вас так же. Большинство пророчествующие, а есть говорящие на языках.Алан Бедоев: У нас больше говорят на языках и меньше пророчествуют. Но у нас хоть что-то есть. Ну у православных что? Где вы видели вот хоть одно качество, которое здесь приведено?Иерей Евгений Веселов: Нам цитировали наших святых: Василия Великого, Ефрема Сирина, Симеона Нового Богослова, или я что-то перепутал? Это же наши святые.Алан Бедоев: Так это единицы из миллионов людей.Иерей Евгений Веселов: А вы считаете, что всякий в древности был апостолом? «Все ли апостолы», говорит Писание? (1Кор.12:29). Ясно, что дары различные, а дух один и тот же. Иным даёт говорение на языках, иным даёт исцеление, иным пророчество (1Кор.12:4). Разве не так? А почему же вы от всех этого требуете?Алексей Грязнов: От всех как раз не требуем.Иерей Евгений Веселов: Вот. А раз не требуете, значит у вас некоторая небольшая часть должна говорить на языках, раз вы этого желаете. А прочие берут в руки змей, исцеляют, пророчествуют (1Кор.12:8–10). А у вас всё наоборот.Алан Бедоев: Так нет, я вам просто показываю. Вы сейчас ушли в другой вопрос. Вы говорите, где написано, что языки будут, условно говоря, у всех верующих. Вот, Господь сказал, 16-я глава, 16-й стих там, у Марка…Иерей Евгений Веселов: Нет, я не хотел показать, что у всех верующих языки.Алан Бедоев: Что каждый крещен Духом Святым, вы говорили.Иерей Евгений Веселов: Я хотел показать, что крещение Святым Духом – это именно говорение на языках, и оно свойственно для любого человека, и это не то же самое, что водное крещение.Алан Бедоев: Крещение Духом Святым – это, конечно же, иные языки являются следствием крещения Духом Святым. Об этом нам говорит слово Божие неоднократно. То есть как брат ранее заметил, всегда, когда человек крестился Духом Святым, он начинал говорить на иных языках. В чём проблема?Иерей Евгений Веселов: Я услышал ваш тезис.Алан Бедоев: Я могу привести Писание, Деян.2:4,17–18.Частные примеры крещения в Новом ЗаветеИерей Евгений Веселов: Давайте так. Например. Вот крестился евнух от Филиппа (Деян.8:38–39). Он на языках говорит? Не говорит. Апостол Павел крестится лично (Деян.9:17–19).Алан Бедоев: Он говорит много, да. Он говорит больше всех.Иерей Евгений Веселов: Это потом. В самый момент, когда он крестился, он заговорил на языках?Алан Бедоев: Так какая разница, сам или нет, он говорил. Видимо, да, потому что он сказал, что я больше всех вас говорю языками (1Кор.14:18).Иерей Евгений Веселов: Конечно, это не да, потому что если бы он в тот момент заговорил, это было бы отмечено в Писании.Алан Бедоев: Почему?Иерей Евгений Веселов: Объясню, почему. Когда крестился Корнилий сотник, то для присутствующих это был видимый знак, что он заговорил, как мы в начале, апостол Петр сказал (Деян.10:47). Когда Павел крестил, этот же самый Павел, крестил в Ефесе учеников Иоанновых (Деян. 19:3,5–6) заговорили на языках двенадцать человек. Итак, если бы сам Павел в этот момент заговорил, это было бы отмечено в Книге Деяний. Лука историк.Алан Бедоев: У него было другое знамение, то есть говорение на иных языках – это знамение.Иерей Евгений Веселов: Правильно, он стал зрячим (Деян.9:18), а был слепым, следовательно, вы сами сказали, что на языках он не заговорил. Я услышал ваше мнение.Алексей Грязнов: Есть покаяние, это как бы рождение свыше, есть водное крещение, а крещение Духом – это совершенно другое.Иерей Евгений Веселов: Но если я правильно понимаю, то всё-таки крещение, когда мы слышим слово «крещение», имеется в виду водное крещение, погружение в воду.Алан Бедоев: Нет.Иерей Евгений Веселов: За исключением апостолов, которые крестились в Сионской горнице Святым Духом, и об этом было специальное пророчество Христово, что так с ними случится (Лк.24:49).Алан Бедоев: Сам Иоанн Креститель в начале говорил, что я крещу вас в воде в покаяние, но идет за мной сильнейший меня, который достойнее меня (Мф.3:11). В общем, дальше он говорит, что Он будет крестить вас Духом Святым и огнём.Иерей Евгений Веселов: И огнём, когда сошел огонь на верующих. На вас сходил огонь?Алан Бедоев: – Это…Иерей Евгений Веселов: Не сходил. И на меня не сходил. А сходил огонь за всю церковную историю, за 2000 лет христианства один раз в Сионской горнице в День Пятидесятницы. Именно об этом и было пророчество Предтечи.Алан Бедоев: Это метафора, да. Это метафора.Иерей Евгений Веселов: Какая метафора? Вы что, не верите Книге Деяний, что сошёл огонь в виде огненных языков? (Деян.2:3–4).Алан Бедоев: – Нет, брат, ты путаешь, да.Иерей Евгений Веселов: Поскромнее, поскромнее со Священным Писанием. Ну, давайте продолжим. Я услышал, что у вас нет библейского основания для крещения Святым Духом, именно как акта вот такого говорения на языках после водного крещения. Но если вы что-то придумаете, потом скажете. Продолжайте.Кому дано обетование о крещении Святым ДухомАлексей Грязнов: Ну, в общем, всё равно мы стоим на своем. Мы разделяем, что есть рождение свыше, есть крещение в воде, есть крещение Духом Святым. Но крещение Духом Святым может быть раньше, чем крещение в воде. «Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8). И цель однозначно – это для того, чтобы наделить человека силой для служения Богу.Иерей Евгений Веселов: Все три эти вещи или какая-то из них?Алексей Грязнов: Что именно?Иерей Евгений Веселов: Что наделяет человека силой для служения Богу?Алексей Грязнов: Крещение Духом Святым. Рождение свыше дает спасение.Алан Бедоев: В Деян.1:8 сказано, да, что вы стойте там, вы примете силу, когда снизойдёт на вас Дух Святой. Прямо об этом сказано.Иерей Евгений Веселов: Это всем сказано?Алан Бедоев: Сто двадцать человек там находилось.Иерей Евгений Веселов: Это всем сказано?Алан Бедоев: Кто там находился, всем.Иерей Евгений Веселов: А кто там находился?Алан Бедоев: Апостолы. Есть сто двадцать человек там. Получается, не сто двадцать, а сто девять человек, сто восемь.Иерей Евгений Веселов: Отлично. Это, ещё раз, где сказано, напомню?Иерей Евгений Веселов: В Деян. 1:8 вроде бы.Иерей Евгений Веселов: Ага, отлично. А вот тут чуть выше сказано, второй стих этой же главы. Сказано, что повеление было дано апостолам (Деян.1:2–8), им же говорил о Царстве Божием, им же повелел не отлучаться. Они же, сойдясь, спрашивали, когда будет восстановлено Царство Израиля. Он сказал, что не ваше это дело знать времена или сроки, но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой. Где же сто двадцать-то?Алан Бедоев: Сто двадцать сказано чуть попозже.Иерей Евгений Веселов: Я знаю, что там сказано попозже про сто двадцать, но обетование дано апостолам (Деян.1:16,2:1,4).Алан Бедоев: Нет, там сказано, что Духа Святого получили сто двадцать.Иерей Евгений Веселов: Обетование дано апостолам.Алан Бедоев: Смотрите, Дух Святой в Сионской горнице сошёл на сто двадцать человек, об этом прямо говорит слово Божие.Иерей Евгений Веселов: Ну сошёл и сошёл, что из того, вас там не было, и меня там не было.Алан Бедоев: Так обетование, значит, было дано всем людям. Если было только дано апостолам, то только на них бы и сошёл.Иерей Евгений Веселов: Обетование дано лично апостолам.Алан Бедоев: Так это нелогичное рассуждение.Иерей Евгений Веселов: Почему?Алан Бедоев: Потому что, если бы дано было только апостолам, то, следовательно, Дух Святой бы сошел только на апостолов. Но Он сошёл на сто двадцать человек. Если бы было пятьсот, то сошёл бы на пятьсот.Иерей Евгений Веселов: Я услышал вас. То есть, я скажу: я вам, Алан, обещаю сто рублей, условно говоря, то Алексей должен ко мне подойти и сказать, давай сто рублей, ты же нам обоим обещал, вот я готов взятьАлан Бедоев: А вы-то зачем ему даёте вместе со мной?Иерей Евгений Веселов: Нет, ну подождите, если я дал вам сто рублей и ему дал за компанию сто рублей, что же, ваше око лукаво, что ли?Алан Бедоев: Вы хотите сказать, что сто двадцать человек получили за компанию Духа Святого?Иерей Евгений Веселов: Я хочу сказать, что обетование дано было лично апостолам, они стали лично свидетелями. А прочие, которые получили обетование, они не получили апостольства, вы же знаете это. То есть некоторые из них остались апостолами от семидесяти, но не все, а только некоторые. Скажем, там была Матерь Иисусова, как сказано, Она же не стала апостольствовать вместе со всеми. Вы согласны со мной?Алан Бедоев: Да. Просто объясните, почему остальные сто девять человек получили Духа Святого?Иерей Евгений Веселов: Потому что Господь пожелал им дать Святого Духа, а обетование дал перед этим лично апостолам. Так по тексту, не надо здесь как-то выдергивать из контекста всё это. Если Он захотел дать больше, чем обещал, это же Его право суверенное.Алан Бедоев: А зачем он дал тогда Корнилию Духа Святого и другим?Иерей Евгений Веселов: Он давал не только Корнилию, но и многим другим давал, и всякому крещёному давал, и самарянам, на которых апостолы руки возложили, давал. Но об этом мы чуть позже поговорим.Алан Бедоев: Нет, просто апостол Пётр, он отождествляет свой опыт с огненными языками, с опытом Корнилия. Он говорит, что так же, как и мы получил, один и тот же опыт.Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно.Алан Бедоев: Поэтому это было обетование именно всем.Иерей Евгений Веселов: То есть, хотя не сошёл в виде огненных языков на Корнилия Святой Дух, но по действию Святого Духа все поняли, что Он Корнилием получен. Так же, как и у нихАлан Бедоев: Такой же, такой же опыт.Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. С говорением на реальных иностранных языках, а вовсе не ля-ля-ля.Алан Бедоев: Я к тому говорю, что вы согласны с тем, что это обетование дано всем людям, в том числе Корнилию, язычникам и прочим.Иерей Евгений Веселов: Вы так очень здорово сегодня прямо сами с собой разговариваете, сами себя убеждаете и радуетесь этому, Алан. Напрасно.Алан Бедоев: Вы же сами сказали, что этот опыт получен.Иерей Евгений Веселов: Я вам ещё раз говорю. Но если Он сказал, лично апостолам, и сказал, что вы будете крещены Духом Святым. Не все будут, не все верующие во имя Мое, а вы будете крещены, ну кому дано обетование? Ну вы читайте Священное Писание, ну что вы?Алан Бедоев: Так мы и видим, что на протяжении истории, в Деяниях, постоянно люди получали этот дар Духа Святого.Алан Бедоев: Но Он же говорит апостолам, что вот вы будете крещены.Алан Бедоев: А даёт всем подряд, получается.Иерей Евгений Веселов: Нет, крещение Святым Духом совершается только в Сионской горнице и достаточно. А вот прочее, там есть ещё случай, когда…Алан Бедоев: Вся Коринфская Церковь.Иерей Евгений Веселов: Там есть случай крещения Духом Святым, но немножко иной. Об этом мы поговорим чуть позже, пока по Книге Деяний мы не видим оснований вам доверять. Вы явно путаете здесь. Давайте, Алексей, продолжайте.Алексей Грязнов: Ну если мы уже коснулись этой темы, и все согласны, что Бог Сам решает, кому дать Духа Святого, в смысле, кого крестить, кого не крестить.Иерей Евгений Веселов: Нет, не то, чтобы Бог решает, кого крестить, кого нет, а кому какие дары давать. Верно же?Алексей Грязнов: Дары Духа Святого и крещение мы разводим.Иерей Евгений Веселов: Он распоряжается дарами самовластно, в том числе и даром говорения на языках. Это Его Божие дело (1Кор.12:4–6.) Дары различны, Господь один и Тот же, производящий всё во всех и разделяет, как Ему угодно – сказано про Святого Духа. (1Кор.12:11), в том числе и дар говорения на языках. Разве нет?Все ли говорили на языках в древней Церкви?Алан Бедоев: Дар языков получали все люди, которые получали крещение Духом Святым. Таких примеров три.Иерей Евгений Веселов: Это нелепо, потому что мы уже выяснили, что некоторые не получали сразу этого дара, во-первых. Во-вторых, не все говорят языками, говорит апостол. Как не все апостолы, как не все чудотворцы, так не все говорят языками (1Кор.12:29–30). Но я предлагаю не вступать пока в полемику, а всё-таки дослушать доклад.Алексей Грязнов: Мы уже в другое перескочили. Я хотел сказать о результатах, вот Дух Святой крестит, я думаю, вы с этим согласитесь.Иерей Евгений Веселов: Но мы уже выяснили, что крещение Святым Духом я понимаю не так, как вы.Алексей Грязнов: Ну хорошо.Иерей Евгений Веселов: Ну как вы понимаете, да.Алексей Грязнов: Мы будем свою позицию отстаивать.Иерей Евгений Веселов: Да, совершенно верно.Алексей Грязнов: Мы видим, что крещение Духом Святым даёт результаты. Во-первых, повышенная чувствительность к греху, помните: «и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:» (Ин. 16:8).Иерей Евгений Веселов: А какая связь с крещением Святым Духом здесь?Алексей Грязнов: Ну как же, Дух Святой приходит, и человеческое сердце меняется сверхъестественным образом. Мы начинаем, дары Святого Духа проявляться, которых не может быть у обычного человека, даже у обычного верующего.Иерей Евгений Веселов: Я понял.Алексей Грязнов: Вот. Потом более глубокая любовь к Слову Божьему и его понимание, сейчас процитирую Ин.16:13.Говорение на языках не гарантирует, что говорящий имеет Святого ДухаИерей Евгений Веселов: Какой хороший аргумент вы привели. А вот можно, пока вы ищете это место, я спрошу. Пятидесятники единственники, которые тоже говорят на языках, и которые, по-вашему, тоже крещены Святым Духом, у них глубокое понимание Писания? Верно я понимаю?Алан Бедоев: Они не крещены Святым Духом.Иерей Евгений Веселов: Они говорят так же, как вы. Такие же звуки извлекают.Алан Бедоев: Да они могут всё что угодно говорить. Они отрицают Христа. Это вообще свидетели Иеговы какие-то.Иерей Евгений Веселов: Ну, наподобие того. Они ариане, конечно, по вере.Алан Бедоев: Так они нам не братья по вере, мы их отрицаем, как православных.Иерей Евгений Веселов: Но они же говорят на языках, и они считают, что крещены Святым Духом. Которого нет, на самом деле, потому что это сила безличная. То есть, тот же признак, который у вас, внешний признак, значит, получается, они тоже имеют правильное понимание Писания, верно?Алан Бедоев: В Писании же прямо сказано, что сам сатана принимает образ света (2Кор.11:14). То есть, они косят под нас, они думают, они читают Библию, видят букву, но Дух, конечно же, у нас с ними не...Иерей Евгений Веселов: Следовательно, внешний признак говорения на языках не всегда свидетельствует, что это действует Святой Дух. А может быть, это нечто ложное, верно?Алан Бедоев: Ну, конечно, безусловно.Иерей Евгений Веселов: Значит, и в ваших общинах, если кто-то говорит на языках, может быть, он имеет не Святого Духа, а какого-то ложного духа.Алан Бедоев: Ну, я не могу свидетельствовать обо всех, я же не сердцеведец.Иерей Евгений Веселов: Вот, то есть, в принципе, вы согласны.Алан Бедоев: Ну, я за себя отвечаю, что это Дух Святой.Иерей Евгений Веселов: Ну, вы-то понятно, кто же спорит-то! Но прочие не такие, как вы праведники.Алан Бедоев: Ну, не все, конечно, конечно. Там есть некоторые во грехе, некоторые на отлучении, конечно же, он не может говорить на Святом Духе.Алексей Грязнов: А по плодам будем узнавать.Алан Бедоев: По плодам узнаете их, да.Иерей Евгений Веселов: Следовательно, слово по себе говорение на языках не свидетельствует, безусловно, о том, что это было крещение Святым Духом.Алан Бедоев: Ну, логично, да.Иерей Евгений Веселов: Верно, да?Алексей Грязнов: Ну да. Оно может быть ложное, но в любом случае…Иерей Евгений Веселов: Отлично. Значит, это может быть даже и ложное крещение.Алексей Грязнов: Это может быть ложное, это может быть проявление. Крещение Святым Духом всегда сопровождается иными языками, но люди, не крещёные Духом Святым, могут тоже начать подражать. Мы видим ситуацию в Коринфе, там целая проблема была с этими языками, почему нет.Иерей Евгений Веселов: Очень рад, что вы это сказали, это прямо замечательно звучит из уст пятидесятника. Значит, получается, ваше говорение на самом деле не всегда это действие Святого Духа, а может быть что-то ложное.Алан Бедоев: Не наше, а вообще, бывают люди, конечно, они во грехе находятся там, и, конечно, Дух не будет через них говорить.Иерей Евгений Веселов: Ну я вам даже больше скажу, я хотел на свой доклад оставить. Но ведь есть же признаки говорения на языках не только у единственников, но даже и там шаманы разные, они тоже могут говорить на языках. Вот есть такой замечательный отрывок об этом.(Далее приводится видео, в котором шаман говорит на языках.)И вот мы видим, что получается, этот шаман, он извлекает из себя те же звуки, наподобие тех, которые извлекаете вы. И что же, он тоже верит в Бога? Тоже Дух Святой действует в нём? Ну, конечно, нет.Алексей Грязнов: Вот смотрите, что написано, Ин. 16:13: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам». То есть, если это истинное крещение Духом Святым, Он наставит нас на истину. То есть, если человек, будучи говорящим на языках, уходит в ересь, соответственно, никакой Дух его не крестил.Иерей Евгений Веселов: Я понял. Значит, получается, если мы видим, что человек говорит на языках, ну скажем, какие-то радикальные харизматические практики использует, или вот единственник, например, или живёт в грехах, но при этом говорит на языках, то получается, что это ложный дух, а не Дух истины, верно?Алан Бедоев: Если во грехе живет, конечно, безусловно.Иерей Евгений Веселов: Есть яркий пример, был такой Дэвид Берг, основатель знаменитой секты «Дети Бога» или «Семья». И вот он весьма мечтал получить дар говорения на языках, но у него пока не получилось. У него был личный такой духовный наставник, ну, дух, в смысле, который он наставлял. И, наконец, он в своей автобиографии это описывает, он лежал между двух обнажённых женщин и заговорил. Он так потрясен был!.. Ну, так повезло ему, после этого он говорил на языках. То есть, я так понимаю, что здесь тоже не Святой Дух действовал?Алан Бедоев: Конечно, нет. Вы нас, честно говоря, унижаете этим, что отождествляете нашу общину вот с этими всякими там нечистями.Иерей Евгений Веселов: Я вас ни с кем, но мыслю, что даже и в вашей общине не все на самом деле имеют Святого Духа, хотя бы и думали так о себе.Алан Бедоев: Ну, большинство имеют, большинство.Иерей Евгений Веселов: Ну, тут же не угадать, кто именно. Какие-то люди, а какие-то не имеют. Некоторые имеют, некоторые не имеют. Тем более и все остальные. Значит, говорение на языках не является истинным признаком крещения Святым Духом. Верно же?Алан Бедоев: Это не единственный признак, я бы сказал так.Иерей Евгений Веселов: Не является истинным признаком.Алан Бедоев: Ну, да, наверное, так.Иерей Евгений Веселов: Ну, вот и хорошо, на этом остановимся. Отсюда такие звукоподражания, которые бывали всегда все века у диких народов, у шаманов разных, у эскимосов, у эвенков, у чукчей и прочих, у африканских народов. Вот эти звукоподражания, они просто являются звукоподражаниями по действиям бесовских в них.Алан Бедоев: Ну, или просто каким-то психическим там.Иерей Евгений Веселов: Вот, то есть, нечто типа транса.Иерей Евгений Веселов: Транса, да. Есть такие исследования, они были в 70–80-е годы, которые исследовали психическое состояние тех, которые говорят на языках, будь то пятидесятники, будь то вот эти вот нехристиане. И пришли к выводу, что их внутреннее состояние сходное, входят в состояние транса эти люди, ну, и вы, в частности.Алан Бедоев: И Симеон Новый Богослов.Иерей Евгений Веселов: Я с ним лично не знаком в течение земной жизни, поэтому я здесь не могу интерпретировать его опыт как транс. Хотя склонен считать, что да, действительно, он впадал в экстатическое состояние под действием Святого Духа.Алексей Грязнов: Вот. Наконец-то вы признались.Иерей Евгений Веселов: А также у него были видения Божественного света, откровения были.Алан Бедоев: Откровений у нас тоже очень много.Алексей Грязнов: Так это брат наш!Иерей Евгений Веселов: Ну, это вы так считаете, но вам он не брат. Вы с ним можете общаться?Алан Бедоев: Будем там, в будущей жизни.Иерей Евгений Веселов: А мы можем и сейчас, потому что он святой, мы можем молиться ему. Как видите, нам он брат, точнее, старший брат наш по вере. А вам он чужой человек. Ну, продолжайте, заканчивайте.Оценка пятидесятнического ожидания «крещения Святым Духом»Алексей Грязнов: Нет, но я тогда это упущу, этот момент, результаты, которые даёт крещение Духом Святым, потому что вы уже их так не принимаете. Также, ну, я не стал об этом говорить, что коснулись этого момента, что Бог Сам решает, кого крестить, кого не крестить. Есть определённые условия в Библии, кого крестить и кого не крестить. Вот, например, человек должен быть обязательно рождён свыше и повиноваться Божьей воле. Деян. 5:32: «Свидетели Ему в сем мы и Дух Святой, Которого Бог дал повинующимся Ему». Духа Святого Бог даёт только тем, которые Ему повинуются. Также человек должен ожидать и жаждать крещения Духом Святым (Ин. 7).Иерей Евгений Веселов: Ожидать и жаждать.Алексей Грязнов: Да, смотрите.Иерей Евгений Веселов: А вот как же в День Пятидесятницы апостолы не жаждали, чтобы говорить на языках, а заговорили. Те, которые с ними, даже обетования этого не слышали, однако получили. Те, которых апостолов крестили, три тысячи, уж тем более знать ничего не могли, и однако получили. Как же можно вам довериться?Алан Бедоев: Они ждали, они ждали. Господь же сказал…Иерей Евгений Веселов: И эти три тысячи, которые даже знать ничего не знали о Христе, или там знали чуть-чуть совершенно, из других стран приехали. Это апостолы. А три тысячи?Алексей Грязнов: Они ждали излияния Духа Святого, а то, что они заговорили на иных языках – это уже как проявление.Иерей Евгений Веселов: Но у вас-то ровно наоборот. Люди желают заговорить и, бывает, даже подражают другим, даже их, бывает, учат этому. Верно же?Алексей Грязнов: Нет, люди желают креститься Духом Святым, а говорение это как результат.Иерей Евгений Веселов: Ну а как же пасторы учат ваших верующих отдельных, что вот ты старайся подражать этому, вот давай на тебя руки возложим…Не получается? Ну еще постарайся, слушай, как мы говорим. Вот постарайся языком там шевелить, слышали про такие примеры?(Далее видеоцитата. «Епископ» Рик Реннер говорит: «Ты должен ворочать языком для того, чтобы говорить на языках. Я сказал: «Ну, хорошо, верой я буду говорить на языках. Начинаю». И так тихо-о-о-нечко я начал говорить. Я остановился, и я услышал, как Дух Святой сказал: «Повтори снова». И Дух Святой мне сказал: «Повтори, делай снова и громче, и в этот раз не останавливайся». Я начал молиться на языках громче, и когда разум пытался меня остановить, я молился, и молился, и молился. И нужно понимать: Бог не будет за тебя молиться на языках, ты сам должен открыть рот и сам должен начать ворочать языком. Также принимайте решение, что вы сейчас будете говорить на языке духа, и так и будет. Вы начнёте».)Алексей Грязнов: Ну это частные какие-то отдельные случаи. Так мы не учим этому.Иерей Евгений Веселов: То есть в вашей общине такого нет?Алексей Грязнов: Нет. То есть в вашей общине, если человек не говорит на языках, ну и не проблема, не говори. В чём дело-то?Алан Бедоев: Нет, нет, у нас не так. Ну у нас разные общины с ним. У нас по-другому. Ну и, конечно же, у нас есть школа, есть инкаунтеры, так называемые.Иерей Евгений Веселов: О, даже инкаунтеры. Как хорошо.Алан Бедоев: Это ничего плохого нет, это просто название страшное. На самом деле мы на них учим, точнее, показываем людям путь, как можно быстрее встретиться со Христом, родиться свыше и, естественно, заговорить на иных языках.Иерей Евгений Веселов: Ну вот и славненько. А где мы видим такие инкаунтеры в Новом Завете? А где мы видим, что там учили говорить на языках, подражать этому звукоизвлечению? Где мы видим целые школы, которые там обучают? Ничего подобного там нет. Это современная психологическая практика, чуждая Новому Завету.Алан Бедоев: Она основана полностью на Библии, там проповедуются библейские истины. Это, иными словами, это просто проповедь о Христе.Иерей Евгений Веселов: Это вовсе не просто проповедь. Это специальное состояние, когда человека накручивают, он находится в особой ситуации, не в месте своего проживания, в другом каком-то месте, с людьми, которые так же, как он, готовятся. Всякие там чины изгнаний бесов производятся, и вместе с тем возлагаются руки: ну, давай заговори, ну давай заговори, Дух Святой крести его! Так же?Алан Бедоев: Ну конечно.Иерей Евгений Веселов: Вот видите, где мы такое видим в Новом Завете? Это современная психологическая практика, чуждая Новому Завету. Как можно путем личных усилий человека добиться встречи со Святым Духом? Инкаунтер – это же встреча, правильно? Дух Святой, Он же свободен. Он Сам, когда хочет, тогда и приходит. Дух дышит, где хочет (Ин.3:8), а у вас что?Алексей Грязнов: Мы делаем всё возможное, чтобы он захотел.Алан Бедоев: Чтобы человек взыскал Бога, а Господь говорит, кто взыщет, тот найдёт Меня.Иерей Евгений Веселов: Это когда мы заповеди Божии исполняем, когда мы усердно молимся. А когда в ситуации, когда человек вырван из круга общения, его день за днём начинают напичкивать проповедями и такими вот ощущениями, ну, конечно, грехи, как говорится, перебивают, да?Алан Бедоев: Когда рождается выше, да.Иерей Евгений Веселов: Вот-вот-вот. То есть, конечно, такой человек, он внутренне уже в ощущении, вот сейчас, сейчас вот оно случится – и старается подражать другим. Ну конечно, он заговорит, что же нет-то?Алан Бедоев: Так жизнь-то меняется, надо по плодам судить.Иерей Евгений Веселов: Вот, жизнь меняется, а Новый Завет неизменен. То есть вы добавляете к учению Нового Завета то, что нельзя добавлять. Это у вас нечто новое.Алан Бедоев: Почему мы изгоняем бесов? А почему вы не изгоняете никого? Вот у нас там, на инкаунтерах, часто мы изгоняем вот из этих людей бесов.Иерей Евгений Веселов: Точно! И они приходят к вам раз за разом, и вы снова из них изгоняете тех же бесов. Обратите внимание .Алан Бедоев: А, вот видите, вы не отвечаете, потому что православные не умеют это делать, нет власти, а у нас есть власть!Иерей Евгений Веселов: Ну, не горячитесь. Почему же раз за разом эти люди приходят, одни и те же лица, на те же инкаунтеры, и вы снова из них изгоняете бесов?Алан Бедоев: Потому что человек он греховен, он может упасть, Господь Он же его не лишает свободной воли, и в него поселяются семь других бесов, злейших.Алексей Грязнов: Вновь приходят почему: потому что Дух Святой их ведёт, Он приводит их обратно.Алан Бедоев: Даже Библия говорит: семь раз падает праведник (Притч.24:16), семь раз, то есть он в день семь раз вообще может упасть и приходит снова. Это слово Божие, пророк Давид, муж по сердцу Божьему (Деян.13:22), это он на своей шкуре осознал.Иерей Евгений Веселов: Я боюсь предположить, сколько бесов в вас, Алан.Алан Бедоев: Вы опять на личное. Вы, православные, когда встречаетесь, меня постоянно вот оскорбляют.Иерей Евгений Веселов: Я не сказал, что они у вас есть, я сказал: боюсь предположить. Ну, если по докладу всё…Алан Бедоев: У вас тоже будет доклад?Алексей Грязнов: Да, ну ладно, я хотел там сказать, ну ладно, не буду я тогда, давайте к вашему перейдём, да, а то я тут долго буду.Доклад православного (с фрагментами полемики)О даре говорения на языках в древней Церкви по св. Иринею Лионскому: не у всех, связан с пророчествамиИерей Евгений Веселов: Значит, с вашего позволения я, наверное, покороче расскажу и отчасти буду повторяться, потому что мне понравился доклад Алексея, особенно начало, с цитатами. Я повторю цитату святого Иринея Лионского из пяти книг, из пятой книги «Против ересей»: «Посему и Апостол говорит: «мы говорим премудрость между совершенными» (1Кор 2.6), называя совершенными тех, которые получили Духа Божия и чрез Духа Божия говорят всеми языками, как и Он говорил… Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и чрез Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные (тайны) людей и изъясняли таинства Божии». Итак, святой Ириней, ученик Поликарпа Смирнского (а тот – ученик Иоанна Богослова), который писал этот текст в конце II века, видимо в годах 180-х, он сам на языках не говорил, как видно из текста, но, однако, слышал многие братьев, которые говорили, и одновременно, говорит, имели пророческие дарования. И, как сказано дальше, для общей пользы выводили наружу сокровенные тайны людей и изъясняли таинства Божии. Итак, он показывает, что если многие, то конечно, не все. Значит, дар говорения на языках не был всеобщим, хотя многие говорили.Во-вторых, что он сам, хотя он стал даже и мучеником, то есть он явно был праведником, он сам такого дара не имел. Итак, внутренняя чистота и святость его, они не стали основанием, чтобы дать ему этот дар. Значит, получается, не всякий праведник получает такой дар, как мы ещё увидим из слов апостола Павла.Дальше здесь он говорит о связи пророческих дарований и говорений на языках, так же, как и апостол Павел связывает эти два дарования в 14 главе 1-го Послания Коринфянам 1Кор.14:27–28 и то, чего нет у вас, потому что у вас считается, что дар присутствия Святого Духа, крещение Им – это именно говорение на языках. А пророческий дар, который более важен по апостолу Павлу, этот дар он у вас не свидетельствует о том, что человек, как вы говорите, крещён Святым Духом.Дальше сказано, что эти языки они для общей пользы выводили наружу сокровенные тайны людей, изъясняли таинства Божии. Ну, конечно, когда человек там лопочет «ла-ла-ла», то он не способен таким образом озвучить тайны Божии и сокровенные тайны людей. А если он говорит на иностранных языках для иностранца, чтобы не нужен был переводчик, но говорит настоящие слова, то, конечно, через это он открывает тайны людей с тем, чтобы они, видя, что это действие Божие, а не человеческое, признали, что здесь действует Святой Дух. Изъяснение таинств Божиих происходит для всех присутствующих. Если есть переводчик, он может объясниться, или он сам (пророчествующий) скажет, что он говорил. Это опять отличается от того, что есть в ваших общинах. Когда говорят бессистемно, сразу многие люди, не двое и трое, а множество, (1Кор.14:27–28) и мужчины, и женщины, это всё грубо противоречит Писанию (1Кор.14:29–30,34), и это, несомненно, создает в ваших общинах такую атмосферу всеобщего транса, когда человек желает выговориться, когда он хочет этого сделать, он входит в раж какой-то. Следовательно, это весьма отличается от той картины, о которой свидетельствует Ириней Лионский во II веке, то есть это эпоха сразу после апостолов, без всякого перерыва. Не новый феномен XX века или XXI, а это ещё эпоха послеапостольская, когда этот дар ещё не прекратился.Дальше, если посмотреть на историю Церкви, то для отцов IV-V веков, такие как святой Иоанн Златоуст, блаженный Феодорит Кирский, блаженный Августин, когда они говорят о говорении на языках, простите за тавтологию, то они говорят об этом как о явлении далёкого прошлого, о том, что в их эпоху это не общее место, этот дар перестал быть общепринятым. И тем более они не связывают говорение на языках с так называемым крещением Святым Духом, даже вообще с наличием Святого Духа у человека. С чем это связано? С тем, что с самого начала и впоследствии признаком дарования человеку Святого Духа выступало возложение рук апостольских, которое ещё при апостолах было заменено на Таинство помазания святым миром. И вот именно это возложение рук апостольских и миропомазание, оно и являлось для Златоуста, его современников и последующих христиан, оно и являлось способом получения Святого Духа. В самом деле, по житию сам святитель Иоанн прославился многими чудесами. Он и больных исцелял, он и пророчествовал, он и свидетельствовал о твердости своей веры, даже до ссылки и смерти. Он имел блестящий дар толкования Священного Писания, знал наизусть всю Библию. Вы её знаете наизусть? Он знал наизусть всю Библию, настолько блестяще он знал Писание, и прозвище его «Златоуст» оно об этом свидетельствует. Он был крайне милосерд, он был богатым человеком по рождению, он раздал всё свое имение, он и впоследствии чрезвычайно много трудился для помощи бедным, нищим, он строил в Константинополе странноприимные дома, он устраивал специальных людей, которые бы об этом заботились, он словом проповеди жёг сердца людей так, чтобы они подавали милостыню, а некоторые даже и сами себя отдавали на служение этим бедным, нищим, убогим, больным, прокажённым и прочим людям, тем, к которым странники приходят. То есть он исполнял заповеди Христовы гораздо больше, чем в ваших общинах исполняется, и он не имел дара языков. И больше того, ему в голову не приходило, что говорение на языках как дар далёкого прошлого, может быть связано с дарованием Святого Духа. Он имел Святого Духа, а на языках не говорил. Таким образом, Церковь этого времени (не он один, это общее место) свидетельствует, что говорение на языках – это не признак получения Святого Духа, крещения Святым Духом.Дальнейшие примеры говорения на иностранных языках в Церкви (свв. Василий Великий, Паисий Святогорец, Порфирий Кавсокаливит)Вы упомянули житие Василия Великого, прекрасно, я очень рад, что вы это сделали. Что мы здесь видим? Мы видим двух праведников, святого Василия и преподобного Ефрема Сирина. Один из них говорит по-гречески, другой по-сирийски. Они не могут говорить один на один, только через переводчика. Для них это затруднительно, поэтому святой Василий молится о святом Ефреме, тот получает дар говорения и понимания греческого языка. Но это же совершенно не то же самое, что вы описываете. Для того, чтобы знать тайны Божии, которые один имеет, он хочет другому сообщить, Бог даёт такой дар говорения на языке, понимания языка. Это в точности подобно тому, что было в День Пятидесятницы, когда иностранцам из разных регионов говорили, и они понимали свои родные языки, понимали тайны Божии, которые эти галилеяне им озвучивали. То же самое и здесь со святым Василием и преподобным Ефремом. Что это означает? То, что вы совершенно ошибочно считаете, что здесь какое-то там «ла-ла-ла, ша-ла-ла», это всё так называемые ваши говорения на языках. Тем более, оба они к этому моменту уже высокой духовной жизни, высокой личной святости имеют духовное дарование, и оба чудотворцы. Следовательно, они имеют другие дары Святого Духа к моменту встречи своей личной, но никак не считают, ни тот, ни другой, что они вот тут-то и крещены Святым Духом. Ничего подобного.Таким образом, и в IV веке, и в последующие века говорение на языках бывало крайне редкой практикой для нужд Церкви. И для того, чтобы показать вам, как это могло бы быть в древности, вот я приведу примеры из новейшего времени, из XX века, пример, записанный многими людьми, для того чтобы ясно было, как это происходит. Итак, первый пример из жития преподобного Порфирия Кавсокаливита. Это такой грек, он не так давно умер, лет тридцать небольшим назад. Женщина пишет, что она провожала к святому старцу немку врача, которая желала его посетить. Но немка греческого не знала, а сам Порфирий преподобный тоже не знал, естественно, немецкого. И вот она привела эту немку к старцу, и они начали беседовать. Она не обратила внимания, беседуют и беседуют, и только потом она осознала, что они не знают языка друг друга, и беседуют так, будто бы они знали. Наконец, после того как обсудили разные вопросы, даже врачебные, старец не был врачом, он не знал этих вещей, и немка вышла из кельи, она в изумлении спросила у батюшки: «Старче, вы знаете немецкий?» А он, улыбаясь, говорит: «Дитя моё, откуда я знаю немецкий? Разве ты не слышала, что я разговариваю с ней по-гречески, а она по-немецки? Но мы оба понимали всё на своем языке. Не спрашивай. Это все творит Святой Дух». И она говорит, что не раз слышала подобные истории – тут лично, видела, а то слышала, с француженкой, с ирландцем, с сербом, с румыном»9И еще одну историю расскажу. Когда к преподобному Паисию Святогорцу, он был совсем малообразованный по-человечески человек, он окончил только три класса начальной школы, он, естественно, не знал иностранных языков, никогда вне Греции не бывал. И вот он жил на Афоне, на такой горе святой в Греции. И вот рассказывает один священник о том, что он сидел во дворе у старца Паисия, и с ним было ещё три посетителя, в том числе француз, который не говорил по-гречески ни слова. И вот пришла очередь наконец-то у француза, он отошёл к старцу, сели они на пеньки, и минут пятнадцать о чём-то оживленно беседовали, и ушёл француз очень радостным и удовлетворенным. И в другой раз подобный случай был, тоже рассказывает этот же человек, монах этот Василий, о том, что пришёл американец греческого происхождения, он знал только английский, и я, говорит, спросил его: «Как ты будешь разговаривать с старцем?» А он говорит: «Бог пошлёт переводчика, вот хотя бы тебя». И вот когда они стали беседовать, вот этот монах попытался переводить, но он сам плохо знал английский, и тогда старец стал говорить прямо с этим греком американским, и говорить так, что тот его понимал, и отвечали друг другу. И американец в итоге понял всё, что ему было сказано, и получил ответ на все свои вопросы. Ну, есть и другие подобные истории. Мы видим здесь дар Пятидесятницы, когда для нужд другого человека, для его спасения, для пользы его сердца, Господь даёт дар Пятидесятницы с тем, чтобы можно было, не зная иностранного языка, на нём говорить. Это полезно для спасения, а ваше звукоизвлечение какую пользу приносит человеку?Толкование 1Кор. 12–14: связь с крещением и евхаристиейТеперь что касается Священного Писания. Беда в том, что вы, конечно, выдёргивая из контекста некоторые тексты Писания, утверждаете, что якобы ваша практика полностью ему соответствует. Но если мы посмотрим на Писание, мы увидим, что ваша практика она шита белыми нитками и во всём противоречит Писанию, если читать его не поверхностно, а глубоко. Ну вот, я начну с 1Кор.12:13. Апостол говорит: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом». Видите, как хорошо? Напоены духом, крестились Духом. Вроде это про вас, да?Алан Бедоев: Сто процентов.Иерей Евгений Веселов: Отлично. А теперь давайте почитаем внимательнее: «одним Духом крестились в одно тело». Тело. Тело чего?Алан Бедоев: Христа.Иерей Евгений Веселов: В тело Церкви, тело Христово, совершенно верно. А вот это крещение, вхождение в Церковь, по вашему мнению, когда происходит?Алан Бедоев: Все вы одним Духом, вы только что говорили, крестились в одно…Иерей Евгений Веселов: В какой момент происходит крещение в Церкви?Алан Бедоев: В рождении свыше, то есть, когда крещение Духом Святым.Иерей Евгений Веселов: Отлично. Значит, получается, когда человек уверовал, он в Церковь ещё не вошёл. Когда он принял водное крещение, он в Церковь ещё не вошёл. Правильно вас понимаю?Алан Бедоев: Сто процентов.Иерей Евгений Веселов: А как же у вас в общину ходят люди, которые приняли водное крещение, а на языках не говорят?Алан Бедоев: Ну, они на пути находятся. Человек должен покаяться, когда происходит покаяние, после этого человек может...Иерей Евгений Веселов: А вы до Евхаристии допускаете таких людей?Алан Бедоев: Нет.Иерей Евгений Веселов: Крещёных? Принявших водное крещение?Алан Бедоев: А, нет, крещёных как раз таки допускают.Иерей Евгений Веселов: Так они же не вошли ещё в Церковь. Как же их можно допускать?Алан Бедоев: Так у нас и Евхаристия – это просто воспоминание.Иерей Евгений Веселов: Это понятно, но тем не менее, практика обычная такая, что только для тех, которые приняли водное крещение.Алан Бедоев: Ну, у нас такие есть, да.Иерей Евгений Веселов: Поэтому здесь совершенно напрасно вы говорите. Общая практика пятидесятников – это то, что человек, который принял водное крещение, через него входит в поместную Церковь, то есть в общину. А который уверовал, он вошел в невидимую Церковь, верно же? А вы мне говорите, что и ни то, и ни другое не есть вхождение в Тело Христово, а лишь последующее говорение на языках.Алан Бедоев: Нет, нет. Уверовал, да, я ошибся. В момент уверования, конечно же, он входит в невидимую Церковь.Иерей Евгений Веселов: Вот и хорошо. А апостол говорит здесь, что Духом крестились в одно тело. То есть здесь вещь не о говорении на языках, несомненно, а о некоем крещении Духом. Что же это за крещение Духом? Господь говорит в беседе с Никодимом, о том, что... Ну, я даже процитирую, чтобы не быть голословным…Алан Бедоев: А, ну да, да. Это, в принципе, практика и подтверждает то, что это не один и тот же акт.Алексей Грязнов: А почему вы думаете, что каждый...Иерей Евгений Веселов: Господь говорит. Можно я цитату приведу? Всё-таки Евангелие. Господь говорит Никодиму: «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5).Алан Бедоев: Это говорится об учении, да.Иерей Евгений Веселов: Это говорится не об учении, а о рождении от воды и Духа. Вот это духовное рождение от воды и Духа, вводящее в Церковь, которая есть преддверие Царства Божия и открывает путь в Царство Божие, это и есть крещение от воды и Духа. Можно я мысль закончу? Таким образом, мы здесь видим, что принятие водного крещения, дарующее вместе с тем и оставление грехов, по слову апостола Петра, в День Пятидесятницы, по Книге Деяний, он говорит, что крещение дарует вам оставление грехов (Деян.2:38). И вот это водное крещение, совершаемое через видимое действие священника или апостола, и невидимое действие Духа, Который производит изменения в человеке и вводит его в Церковь, вот это-то и есть то, что называется крещением…Алан Бедоев: Я сразу дам комментарий, почему вы все яйца в одну корзину складываете? Господь Никодиму прямо сказал, Он точно чётко разделил эти понятия: от воды и Духа, это разные абсолютно акты. То есть в Царство Небесное входит человек, условно говоря, уже после крещения, как правило, действительно, и по Писанию мы знаем, что чаще всего человек получал Духа Святого после крещения, вот как раз и Корнилий там есть, единственный случай, когда...Иерей Евгений Веселов: Ну, конечно, вы всё путаете. Апостол Петр в День Пятидесятницы говорит трём тысячам: «покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святого Духа» (Деян.2:38).Алан Бедоев: Так это разные понятия, вот...Иерей Евгений Веселов: Постойте, вот он, дар Святого Духа. Итак, получается, крещение дарует оставление грехов, и после этого он ещё и обещает им дар Святого Духа.Алан Бедоев: А вы говорите, что кто не родится от воды и Духа, то есть это как будто один акт какой-то, а здесь и Пётр подтверждает то, что это разные, условно говоря, это разные абсолютно вещи.Иерей Евгений Веселов: А кто дарует прощение грехов? Разве не Святой Дух?Алан Бедоев: Так Святой Дух.Иерей Евгений Веселов: Вот и хорошо, вы сами об этом свидетельствуете. Итак, невидимым действием Святой Дух дарует прощение грехов тем, которые крестились, и вместе с тем ещеё и обещается некий дар Святого Духа апостолом Петром. И мы знаем, как этот дар давался. Потому что в этой же Книге Деяний рассказывается о крещении самарян, крестил их Филипп, который был диаконом (Деян.8:5,12), и не был апостолом или епископом, поэтому он не возлагал на них рук, не имел на это права. Самаряне приглашают Петра с Иоанном (Деян.8:14–17), те приходят, возлагают руки, и через это христиане, включая Симона волхва, получают дар Святого Духа (Деян.8:17)Алан Бедоев: А при чем тут миропомазание?Иерей Евгений Веселов: Я уже сказал вам, что это таинство возложения рук, дарующее Святого Духа, оно было при апостолах заменено на помазание святым миром, поэтому апостол Иоанн в своем Первом Послании говорит, что вы имеете помазание от святого и знаете всё (1Ин.2:20). Помазание. Итак, при апостоле практика меняется, возложение рук на помазаниеАлан Бедоев: Это же духовное имеется в виду, Иисус никого не мазал.Иерей Евгений Веселов: Я же сказал вам, что вначале возлагались руки, но апостол же меняет практику на помазание миром, которое также дарует Святого Духа. Иисус никого не мазал, безусловно, и возлагая руки, не подавал духовных даров, несомненно. Больше того, Он даже никого не крестил (Ин.4:2), и что же – нам тоже не крестить?Итак, возвращаемся к моему докладу. Я уже сказал, что Дух крестит в одно тело, (1Кор.12:13), следовательно, здесь имеется в виду не крещение некое с говорением на языках, а вхождение в Церковь, которое совершается актом крещения, водного крещения, и внутренним действием Святого Духа происходит вхождение в Тело Христово, то есть в Церковь.Отличие говорения на языках от напоения духомИ дальше сказано: и все напоены одним духом (1Кор.12:13). Следовательно, независимо от говорения на языках, неговорения, это напоение Святым Духом было у всех коринфян, хотя бы даже и грешников, а не так, как вы сказали, только праведников. Там много проблем в этой общине было, вы помните (1Кор.6:5–6) – и ссоры между собой, и судятся перед язычниками и прочее (1Кор.5:1), и даже блудник был коринфский. Итак, все напоены одним духом. И вот это вот напоение одним духом, оно как-то было совершено раньше. Но как, он не говорит. Мы знаем, я уже сказал вам, что через возложение рук апостольских или миропомазание. И дальше, в этой же главе 12, объясняется, что дары разные, и перечисляется 8 или 9 даров в разных местах (1Кор.12:4–7). И из них дар говорения на языках стоит на предпоследнем месте, вместе с истолкованием языков (1Кор.12:8–10). Итак, без истолкования языков этот дар, он бессмыслен. И это, в самом деле, видно из слов и Иринея Лионского и из слов апостола Павла самого.Дар говорения на языках – не для всех христианИ смотрите, как он начинает, 12 глава, 8 стих: слово мудрости, слово знания, вера, дары исцеления, чудотворения, пророчества, различения духов, разные языки, истолкование языков (1Кор.12:8) «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1Кор.12:11). Итак, не всем эти дары даны, но как в теле многие члены и у них разные функции, так и эти дары у разных людей и имеют разные функции.Таким образом, не всякий христианин апостольского времени говорил на языках. И чуть позже апостол повторяет перечень даров в 28 стихе: «Иные апостолы, иные пророки, иные учителя, поставленные Богом. У иных силы чудодейственные, дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1Кор.12:28). И дальше завершает: «Все ли апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» (1Кор.12:29–30). Таким образом, как не все пророки и не все учители, чудотворцы и апостолы, так и не все говорят языками. Это очевидная вещь. Когда же вы усваиваете себе говорение на языках, как вы их называете, признаком дара Святого Духа, то, вне всякого сомнения, вы нарушаете здесь вот это представление о Церкви как теле Христовом, где у каждого члена своя функция. Не всякий может и должен иметь дар говорения на языках, это и неполезно ему.Языки должны умолкнутьНо больше того, в 13 главе апостол говорит следующее. Он говорит, 8 стих, «Любовь никогда не перестает» (1Кор.13:8), любовь – это дар высший, чем любой другой, в том числе говорение на языках, по апостолу, путь превосходнейший. Итак, он говорит, что «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1Кор.13:8). Что это означает? Что апостол обещает, что языки умолкнут. И мы видим, что ко времени Златоуста и других отцов того времени, к IV веку, говорение на языках – это дело далёкого прошлого, не реального настоящего.Алан Бедоев: Значит, знание прекратилось. То есть, пока знание прекратится, потом языки умолкнут.Иерей Евгений Веселов: Здесь не сказано, что это случится одновременно. Вместе с тем…Алан Бедоев: Так пока написано, что знание прекратится, то есть, эсхатология. Этот стих надо понимать в эсхатологической перспективе.Иерей Евгений Веселов: Да, надо понимать это таким образом, что вот это будет в будущем по отношению к апостолу Павлу. Он обещает, что когда-то прекратятся пророчества, когда-то умолкнут языки, когда-то упразднятся знания. Мы видим, что некоторые праведники даже сегодня могут говорить на иностранных языках, не учась. Вот я привел два примера.Алан Бедоев: Мы тоже, да.Иерей Евгений Веселов: Но это не то же самое, что общее место говорения на языках в коринфской общине. Или даже в других христианских общинах, может быть, так тоже было. То есть это не общее место совершенно, такое говорение на языках сейчас, а в древности это чаще было. Вот в этом смысле, как общий харизматический дар, это прекратилось, это умолкло, апостол обещал. Если это прекратилось и умолкло, знание не упразднилось, потому что ещё вечность не наступила. А вот эти две вещи прекратились. Итак, если это прекратилось, то возникает вопрос: а откуда оно заново появилось? Есть пророчество о прекращении, о том, что языки умолкнут. Но нет пророчества, что они умолкнут, а потом возобновятся.Алан Бедоев: Есть.Иерей Евгений Веселов: Покажите.Обсуждение после докладовРанний и поздний дождьАлан Бедоев: Иезекииль, ранний и поздний дождь. Неужели не читали пророчество Иезекииля (Иоил.2:23).Иерей Евгений Веселов: Так дождь у них с неба был какой. Там не сказано про говорение.Алан Бедоев: Толкуется всеми протестантскими проповедниками, что это как раз таки говорится о сложном периоде Церкви. Что Дух Святой, точнее дары, вот эта харизма, она, к сожалению, из-за человеческой греховности потеряет свою силу на какое-то время. Это случилось в IV веке и вплоть до XX века, до как раз таки Чарльза Пархэма. Поэтому это библейское пророчество, которое исполнилось.Иерей Евгений Веселов: То есть у нас есть ясный текст апостола Павла, который обещает, что как общее харизматическое действие Святого Духа в Церкви, прекратятся пророчества и умолкнут языки. Это ясный текст, он не требует объяснения.Алан Бедоев: Это о будущем.Иерей Евгений Веселов: Конечно, по отношению к апостолу Павлу. Это будущее по отношению к нему есть прошлое по отношению к нам. Оно в IV веке было уже далёким прошлым, а II веке ещё не было далёким прошлым. То есть где-то в конце II века, может в начале III века всё это завершается окончательно. Таким образом, на сегодняшний день эти слова, по тексту, они исполнились. Если же у вас, то получается, что этот дождь поздний и ранний, это то, что разрушает ясное пророчество апостола Павла. Здесь же сказано, когда говорится о дожде – не о том, что будут говорить на языках, а потом не будут, а потом снова будут. Но сказано о могущественном действии Святого Духа, укрепляющем верных. А вовсе не о том, что будут говорить на языках. Вы путаете. Если бы сказано было «дождь языков там как-то поздний и ранний», но такого же нет.Об ангельских языкахАлексей Грязнов: Вы всё время говорили, что обязательно это иностранные языки или там понятные.Иерей Евгений Веселов: Да, конечно.Алексей Грязнов: Вот первый стих, смотрите: «Если я говорю языками человеческими или ангельскими» (1Кор.13:1). То есть это языки могут быть существующие, это могут быть мёртвые языки, как вот древнегреческий, например. Это могут быть вообще неизвестные языки.Иерей Евгений Веселов: Я услышал вас. А когда пятидесятники первого поколения, то есть ученики Пархэма и Сеймура почувствовали, что они говорят на языках, и это очень здорово, они, естественно, пожелали сообщить свою весть великую всему миру и отправить с миссионерами в разные страны, В Японию, в Китай, в другие страны мира. Вы подождите, это ваша история. И вот они приезжают в эти страны и начинают проповедовать на языках, а их местные не понимают. Они удивились, почему так, но потом оказалось, что им всё-таки надо браться за словари и учить эти языки. Поэтому вы должны понять, что это, безусловно, не иностранные языки, то, что у вас. Это нечто другое. Ваши предки это точно доказали. Я готов сказать вам об ангельских языках.Алан Бедоев: Давайте, значит, я дам пару комментариев тоже и потом расскажу.Иерей Евгений Веселов: Нет, ну подождите, так не годится. Один меня спросил, а вы не даёте мне ответить.Алан Бедоев: Просто у меня столько накопилось всего вам сказать, ой…Иерей Евгений Веселов: Ваш кулак меня пугает.Алан Бедоев: Вот да, вот ангельские языки. Да, сам апостол Павел говорит, что если я говорю языками (1Кор.13:1)…Иерей Евгений Веселов: Он не говорит, что он говорит. Он говорит: «если я говорю».Алан Бедоев: Ну он говорит, что если даже, да, условно.Иерей Евгений Веселов: Да, вот даже если, условно. Очень хорошо сказано. Это очень точно.Алан Бедоев: Человеческими, ангельскими, а дальше…Иерей Евгений Веселов: Правильно ли я понимаю, что в вашей общине человеческими языками, то есть иностранными, не говорят, а только ангельскими?Алан Бедоев: Человеческими говорят очень редко. Очень редко, когда там иногда на природе. После посиделки.Иерей Евгений Веселов: Выпьют и тут начинают говорить на языках нечленораздельных. Нет, ну мы имеем в виду, конечно, обычное дело в ваших общинах, так, чтобы приезжали иностранцы и говорили там какие-нибудь китайцы: «О, это наш китайский язык!»Алан Бедоев: Нет, такого нет сейчас.Иерей Евгений Веселов: Такого нет, совершенно верно. Значит, получается, языков человеческих подобно Дню Пятидесятницы, или вот как у Порфирия Кавсокаливита и Паисия Святогорца, такого у вас нет, а вот есть некие ангельские. Ну, ангельские здесь в комплекте, смотрите, вот по тексту. Говорит он: если языками человеческими, ангельскими, при этом имеет дар пророчества, знает все тайны, всё познание, всю веру, и горы переставляет (1Кор.13:2). Правильно ли я понимаю, что в ваших общинах, мало того, что на языках говорят ангельских, ещё и горы переставляют?Алан Бедоев: Это образное выражение, вы же понимаете.Алексей Грязнов: Там точка стоитИерей Евгений Веселов: Но если это образное выражение, точки не было в древних языках, там и запятых не было, и пробелов не было.Алексей Грязнов: Тогда переводчики православные наставили, что им в голову взбрело.Иерей Евгений Веселов: Я не буду с вами спорить, я говорю об оригинальном тексте. Все буквы писались одинаково, поэтому и текст называется унциальным, как вы, наверное, знаете. В унции, то есть 12 букв.Алан Бедоев: Я знаю, в XIII веке это всё, но сейчас не и об этом речь.Иерей Евгений Веселов: Вот и хорошо. Таким образом, мы видим здесь с горами гиперболу. Такой же гиперболой, то есть преувеличением литературным, являются и ангельские языки. С чем это связано? С тем, что если бы на самом деле были ангельские языки, то ангелы бы говорили на них, верно?Алан Бедоев: Да.Иерей Евгений Веселов: Но мы же знаем, что ангелы многократно появляются в человеческой истории по разным причинам, являют себя людям, и всегда говорят на языке не вот таком, как у вас, а на обычном человеческом языке. Их понимают, больше того, принимают иногда за людей. Но они говорят что-то или показывают делом, что они ангелы. Таким образом, ангелы говорят с нами на нашем языке, а вовсе не на какой-то глоссолалии. Это первое. Второе. Предположим, что ангелы между собой общаются на этих языках. Но для этого надо, чтобы они говорили, как я с вами, то есть чтобы они имели тело, речевой аппарат, атмосферу, и умели извлекать языком, с помощью зубов и прочего, звуки. Но ангелы – это чистые умы, не имеющие ни речевого аппарата, не нуждающиеся в атмосфере для того, чтобы сообщать свои мысли другому такому же чистому уму бесплотному. Следовательно, когда вы говорите про ангельские языки, то вы усваиваете ангелам функции и статус человека. Вы догматически ошибаетесь. Вы сами себя противоречите.Рассмотрение небиблейских цитатАлексей Грязнов: Вот послушайте, это пусть не библейское, но это книга примерно того же времени, «Завещание Иова» называется. И там перед лицом скорой смерти Иов распределяет свои блага между детьми, и вот об одной из дочерей Иова: «И она обрела другое сердце, так что больше не помышляла в земных вещах. Она вдохновенно говорила на ангельском языке, и у Иова, и воссылал Богу песнь подобно ангельскому пению» («Завещание Иова»).Иерей Евгений Веселов: Ой, как хорошо! Получается, что у вас два Священных Писания. Это 66 книг Священного Писания, которые мы принимаем, а также вот эта книга неканоническая, которая мало кому известна.Алексей Грязнов: Нет, это мы видим как… Почему? Мы сравниваем два источника, мы видим, как…Иерей Евгений Веселов: А вы утверждаете, что это безошибочный текст, который точно свидетельствует о чудесах Божьих?Алексей Грязнов: Нет, я не об этом хотел сказать.Иерей Евгений Веселов: Тогда давайте ещё добавим к этому рассказ о Дельфийской пифии, которая тоже что-то пророчествовала. Наверное, там тоже были ангельские языки?Алексей Грязнов: Нет, смотрите, у нас какая проблема получается. Мы используем одни и те же слова, но вкладываем в них совершенно разные смыслы, или, допустим, я беру ваш термин, вкладываю в него свой смысл и начинаю с ним спорить.Иерей Евгений Веселов: Я апостольский термин использую, не ваш.Алексей Грязнов: Мне надо разобраться, что это за ангельские языки. Я беру источники того времени, небиблейские, смотрю. Вот. Потом беру, например, архимандрита Ианнуария (Ивлиева). Смотрю, православный человек, он пишет: «Это двойное чудо, чудо говорения. Они говорят на ангельском языке, и чудо слушания. Те понимают, как будто они говорят на их родном языке». То есть это какой-то вот язык…Иерей Евгений Веселов: А зачем же надо чудо слушания, если нужен истолкователь?Алексей Грязнов: Не знаю, Ианнуарий (Ивлиев) об этом пишет.Иерей Евгений Веселов: Выходит, ошибается архимандрит. Вы должны понимать, что архимандриты не всегда транслируют правильное православное учение. Потому что если они говорят в согласии с этими отцами, то они в контексте Предания. А если они вопреки отцам говорят, как, например, Златоуст утверждал, что это преувеличение, это гипербола, а в реальности речь идёт о том, что если и говорение на языках, а только реальные человеческие языки. Так вот, он здесь противоречит Златоусту и прочим отцам. Значит, не надо его слушать. А уж тем более вот этот небиблейский источник, который не является достоверным, никто из отцов не опирался на него как на достоверный. Я даже не понимаю, почему вы цитируете его.Алексей Грязнов: Нам отцы не авторитетные.Иерей Евгений Веселов: Вот-вот-вот. Вы начали с того, что «только Писание», свой доклад, а переходите к тому, что даже хоть бы церковный текст, а то вообще не понять, какой текст цитируете в подтверждении своего лжеучения.Алан Бедоев: Да, можно теперь я скажу пару слов?Алексей Грязнов: А как же нам его обосновать-тоИерей Евгений Веселов: Вот! «Да как же нам его обосновать?» Правильный ответ: никак не обосновать.Алексей Грязнов: Вот, я еще раз повторю. Вы смотрите, для нас это понятно, нам этого всего не надо.Иерей Евгений Веселов: А раз не надо, не цитируйте.Алексей Грязнов: Нам вам надо объяснить, чтобы вы поняли.Алан Бедоев: Да, надо Библию объяснять.Иерей Евгений Веселов: Я же ещё раз сказал, шаманы говорят на подобных языках.Снова о том, были ли языки иностранными или нетАлан Бедоев: Отец Евгений, давайте я вам сейчас всё быстро разложу по полочкам. Опять вы всё в одну кучу. В общем, что касается текста «все ли говорят там языками» и прочее. Надо понимать, что дар иных языков, он многогранен. Я об этом говорил уже множество раз. То есть действительно, да, в Деяниях, второй главе там описываются реальные иностранные языки. И такие языки, это вот как дар, условно говоря, для служения, он не дан каждому человеку. Поэтому действительно, в нашей общине тоже я уже сказал, что только пастор говорит иногда, больше никто, а остальные все молятся. Это уж совершенно, так сказать, иное проявление дара.Иерей Евгений Веселов: Итак, языки, по Книге Деяний, не у всякого.Алан Бедоев: Смотрите, языки по Книге Деяний не равно языки из Послания к Коринфянам, 14 глава.Иерей Евгений Веселов: Я услышал ваше мнение.Алан Бедоев: Второй момент, что касается вот этих как раз таки языков из 14 главы Послания к Коринфянам. То есть вы подтверждаете, что это иностранные языки, правильно я понимаю?Иерей Евгений Веселов: Из 12 и 13.Алан Бедоев: Правильно я понимаю, что это иностранные языки для проповеди другим людям?Иерей Евгений Веселов: Это не я, это апостол подтверждает.Алан Бедоев: Давайте тогда откроем и…Иерей Евгений Веселов: Можно я продолжу, вы меня спросили же.Алан Бедоев: Ну давайте.Иерей Евгений Веселов: Апостол Павел говорит: «Разные языки» (1Кор.12:10), опять: «разные языки» (1Кор.12:28). Подождите, он несколько раз про это говорит: «Все ли говорят языками?» Он не говорит, что иные говорят на человеческих языках, иные говорят на ангельских языках, но всё равно не все говорят и такими, и такими языками, и не все апостолы. Поэтому здесь языки в 12 главе – это нечто единое. Такое же единое, как оно у апостола, который говорит многими языками, и такое же единое, как у апостола в День Пятидесятницы.Алан Бедоев: Ошибаетесь, не зная Писания. Смотрите, 1Кор. 14, прошу перейти уже не ко всяким там басням, а…Снова о прекращении глоссолалииИерей Евгений Веселов: Постойте, постойте, 13 глава – это не басни, на счёт «языки умолкнут», вы понимаете, что это?Алан Бедоев: Это эсхатологическая перспектива, я сказал. Знание у нас не упразднилось, следовательно, и языки пока не умолкли.Иерей Евгений Веселов: Вы сами сказали исторически, что языки умолкли, вы об этом свидетельствовали, верно же?Алан Бедоев: Временно, но не на постоянно.Иерей Евгений Веселов: Здесь не сказано: «временно умолкнут», здесь сказано: «просто умолкнут». Вы сами сказали, что раньше их не было, значит, умолкнут.Алан Бедоев: Ну, надо это место пока опустить.Иерей Евгений Веселов: Вот, отлично! Оно против вас – значит, опускаем, а мы сохраняем Писание.Алексей Грязнов: Раньше никаких запятых, ни точек не было, это одна сплошная.Иерей Евгений Веселов: Так я и прочитал целиком.Алексей Грязнов: Почему вы решили, что это упразднится, это не умолкнет, умолкнет?Иерей Евгений Веселов: Апостол говорит: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1Кор.13:8).Алексей Грязнов: Почему вы кусочек обрезали, кусочек оставили на ваше собственное жонглирование?Алан Бедоев: То есть надо правильно читать, что знание упразднится. Дальше продолжайте: «знание упразднится, языки умолкнут», да, и так далее.Иерей Евгений Веселов: По отношению к апостолу эти три вещи: пророчества, языки и знания они в будущем. По отношению к нам, вы сами сказали, конец пророчества и конец языков в прошлом. Ну вы же сами это сказали.Алан Бедоев: Временно, в прошлом было.О молитве на языкахИерей Евгений Веселов: Здесь сказано: «умолкнут».Алан Бедоев: Ну, ладно, это неоднозначный текст, давайте перейдём к однозначному. Смотрите, 14 глава и давайте вместе прочитаем с 13 стиха, апостол Павел пишет: «А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования» (1Кор.14:13) Внимание! «Ибо когда я молюсь» – внимание! не проповедую на иностранном языке, как вы говорите, там это для проповеди, а молюсь, апостол Павел говорит, ну кто додумается молиться на иностранном языке Богу, сами понимаете, что это абсурд полностью.Иерей Евгений Веселов: Почему?Алан Бедоев: Ну как? Зачем мне молиться Богу на иностранном языке?Иерей Евгений Веселов: Постойте. То есть если хотите сказать, что вот вы знаете некий национальный язык, приехали в страну, где на нём говорят, вы будете на родном молиться языке?Алан Бедоев: А зачем?Иерей Евгений Веселов: И я про то же. Вы на каком языке будете молиться?Алан Бедоев: Нет, смотрите: «Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода» (1Кор.14:14), то есть я не понимаю, чего ещё.Иерей Евгений Веселов: Давайте так. Вот там, в День Пятидесятницы были некие парфяне, и вот вы в это время приехали в Парфию к христианам, и у вас есть дар языков, и вы, конечно, на парфянском говорить не будете и молиться не будете, чтобы они сказали «аминь» на месте простолюдина.Алан Бедоев: Смотрите, я понимаю, к чему клоните. Смотрите, здесь говорится как раз таки о личной молитве Богу, то есть когда никто не слышит.Иерей Евгений Веселов: А где вы такое нашли?Алан Бедоев: Я сейчас вам покажу.Иерей Евгений Веселов: Дальше скажем, буквально через два стиха, про простолюдина, который говорит: «Аминь» (1Кор.14:15–16), какая же это личная молитва?Алан Бедоев: Дальше: «Буду молиться умом, буду молиться и духом». Когда нет истолкователя, апостол Павел говорит: «Буду молиться, условно говоря, сам себе Богу».Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, но если мы выяснили, что когда человек молится на незнакомом языке, ум остается без плода.Алан Бедоев: То есть он не понимает, о чём речь?Иерей Евгений Веселов: Выходит так.Алан Бедоев: Так у нас так и есть. Мы когда молимся, мы не понимаем, мы тарабаним там, и всё.Иерей Евгений Веселов: Но он же говорит, что это...Алан Бедоев: А если незнакомый язык, я его знаю, как Ефрем Сирин, вы сказали, то это получается, не про это вообще все...Иерей Евгений Веселов: А дальше он говорит, «что же делать? Стану молиться Духом, стану молиться и умом». То есть он отрицает возможность молиться на языках, если нет истолкователя. А у вас как? Это общее место, вы всё время там лопочете чего-то, без истолкователя.Алексей Грязнов: Смотрите, есть молитва в Церкви. А есть молитва личная.Алан Бедоев: Да, смотрите ещё, 22-й стих.Необходимость истолкователяИерей Евгений Веселов: Давайте так. У вас в Церкви без истолкователя бывает, что молятся?Алан Бедоев: К сожалению, да.Иерей Евгений Веселов: Но если бывает, то это вопреки слову апостольскому, он запрещает это делать (1Кор14:27–29). А вы это делаете.Алан Бедоев: Ну, мы толкуем по-другому.Иерей Евгений Веселов: То есть ваша практика не апостольская.Нужно уметь себя контролироватьАлан Бедоев: Нет, у нас просто люди не могут себя контролировать часто.Иерей Евгений Веселов: О! Ещё лучше! А в этой же главе, вы знаете, сказано, что верующие должны уметь себя контролировать. Хоть пророки, хоть прочие, потому что духи пророческие послушны пророкам (1Кор.14:30–32).Алан Бедоев: Нет, я к тому говорю, вы меня сейчас запутали, смотрите.Иерей Евгений Веселов: Это вы меня запутали.Знамение для неверующих и снова об истолкователеАлан Бедоев: В 14-й главе, повторюсь, вот даже для зрителей, будьте внимательны, можете проверить. Это не языки суть для проповеди. 22-й стих дальше, он говорит, что языки суть знамение (1Кор.14:22). Ой, нет, что-то я не то сказал, против себя. Подождите.Иерей Евгений Веселов: Постойте, давайте вот этот стих вы раз назвали, давайте: «Знамение не для верующих, а для неверующих» (1Кор.14:22. Ну вот в вашей общине, там, вы говорите верующие люди, многие из них даже крещены Святым Духом. И зачем же им, верующим, нужно такое знамение? Следовательно, им нужно, дальше сказано, пророчество, потому что оно для верующих. А у вас чего? Вы объясните это место.Алан Бедоев: Я не могу объяснить.Алексей Грязнов: Почему вы решили, что у нас истолкователей нет?Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, вот Алан назвал стих, вы объясните мне его, пожалуйста. Итак, цитирую ещё раз: «языки суть знамение не для верующих, а для неверующих» (1Кор.14:22).Алексей Грязнов: Так мы об этом в самом начале говорили.Иерей Евгений Веселов: Не сказано «маловерующие» или «малоцерковные» – вообще неверующие.Алексей Грязнов: Но это знамение для нас же является Святым Духом.Иерей Евгений Веселов: А пророчество не для...Алексей Грязнов: Мы же на самом начале об этом говорили.Иерей Евгений Веселов: И что же?Алексей Грязнов: Что? Как понять, что человек крещен Духом Святым – иные языки.Иерей Евгений Веселов: Постойте, постойте. Языки – знамение для неверующих, сказано.Алексей Грязнов: Знамение для неверующих.Иерей Евгений Веселов: Но когда у вас в общине говорят верующие люди, как вы говорите, то получается, это не для них. Надо в такой общине не говорить на языках, а пророчествовать, по слову апостола.Алексей Грязнов: Так мы разводим. Есть крещение Духом Святым, это знамение. А есть молитва на языках.Алан Бедоев: Не-не-не, крещение Духом Святым со знамением иных языков, ты путаешь. То есть знамение – это всё-таки иной язык, даже в учебниках так пишут. Ну это сложный вопрос, я на его не могу сейчас сразу ответить.Иерей Евгений Веселов: Итак, получается, что ваша практика противоречит апостольской, и заповедь апостольская разрушает вашу практику.Алексей Грязнов: А почему? Мы ведь каждый раз приглашаем новых людей.Алан Бедоев: Чтобы неверующие услышали. Плюс ко всему у нас есть толкователи, и они могут истолковывать языки.Иерей Евгений Веселов: Я бывал на собраниях, или видел, как происходит собрание у пятидесятников, и обычно, когда происходит говорение, не так, что один сказал, все остальные молчат, тут же стоит истолкователь, и он объясняет. Но обычно одновременно говорят сразу разные люди, там и пасторы, и другие люди говорят, причем спонтанно, и без истолкователя. Говорят и говорят. Таким образом, это не апостольская практика, это другой дух, понимаете? Не Дух Пятидесятницы в вас говорит.Алан Бедоев: Ну смотрите, а апостол Павел говорит…Иерей Евгений Веселов: Вы понимаете, Алексей?Алексей Грязнов: Ну, понимаю.Иерей Евгений Веселов: Это очень хорошо, что понимаете.Алан Бедоев: Смотрите, апостол Павел говорит, что кто не говорит, если нет истолкователя, он говорит, что молись себе и Богу(1Кор.14:2). То есть это опять-таки говорит, молись, он не говорит: проповедуй.Иерей Евгений Веселов: Еще раз: молись себе и Богу, причём молись умом, как сказано тут же. Значит, получается, если нет истолкователя, он запрещает вообще молиться на языках.Алан Бедоев: А где такое сказано?Алексей Грязнов: А как узнать-то? У нас есть истолкователи.Иерей Евгений Веселов: Вы же сами читали, 15 стих. «Стану молиться Духом, стану молиться и умом. Буду петь Духом, буду петь и умом» (1Кор.14:15). А если без истолкователя, предыдущий стих, то «хотя Дух молится, ум остается без плода» (1Кор.14:14). То есть без истолкователя запрещается вообще молиться, хоть в Церкви, хоть индивидуально. Это недопустимо, потому что ум остаётся без плода. Надо петь умом, надо молиться умом. Вы видите это? Ваша практика не апостольская, это чужой огонь, это не огонь Пятидесятницы. Это ложный огонь. Тот же самый, который у этих эскимосов и прочих шаманов.Алан Бедоев: Мне просто непонятна логика: зачем человек, который имеет дар для проповеди, молится Богу, он Богу проповедует, что ли? Зачем?Иерей Евгений Веселов: Дар для проповеди, языки, это вы правильно сказали, что в день Пятидесятницы был дан дар для проповеди.Алан Бедоев: Это да, мы с этим согласны.Иерей Евгений Веселов: Но когда вы в общине начинаете спонтанно выкрикивать разные звуки, вы никому не проповедуете, вы не говорите о Христе, вы не говорите о спасении, не говорите о делах Божьих.Алан Бедоев: Так апостол говорит, что буду молиться и умом, буду молиться и Духом. Духом, то есть, естественно, на языках. А зачем вот Богу молиться на языках?Иерей Евгений Веселов: Духом – это не на языках, Духом – это Духом, а умом – это умом. Духом имеется в виду действие Святого Духа в верующем, а умом имеется в виду, что наш ум понимает происходящее и назидается от этого.Алексей Грязнов: Вот смотрите, вы опять неправильно понимаете Писание.Иерей Евгений Веселов: Ну, откройте мне секрет.Алексей Грязнов: Вот смотрите, с 14-го стиха, ну даже с 13-го, «Потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой молится, ум остается без плода. Что же делать?» (1Кор.14:13–14), ну и так далее. А потом уже, смотрите, 18-й стих, «Благодарю Бога, что я более всех вас молюсь языками, но в церкви хочу лучше» (1Кор.14:18–19). То есть предыдущее всё было не в Церкви, здесь говорится о личном. Молись о даре истолкования.Иерей Евгений Веселов: Нет, ещё раз, 15-й стих. снова сказано, повторюсь, что молиться духом и умом, петь духом и умом одновременно(1Кор.14:15).Алексей Грязнов: Когда ты один находишься.Иерей Евгений Веселов: Верно, но и умом, то есть ум должен понимать. А если ты на иностранном языке говоришь, которого не знаешь, то ты нечто говоришь, а ум не понимает.Алан Бедоев: А как можно знать иностранный язык, и чтобы ум оставался без плода? Вы сами понимаете? То есть, как это вообще возможно? Он говорит, что хоть я молюсь духом, но ум у меня остаётся без плода. То есть, это говорит о том, что это какой-то непонятный вообще язык, тарабарщина, который он не понимает.Иерей Евгений Веселов: Если бы я сейчас при вас стал говорить на японском языке, не зная его, то я бы слова говорил, но значения их я бы не понимал. То есть, дух через меня бы говорил, но я такого дара не имею. Давайте вот чуть выше посмотрим.Алан Бедоев: А как это написано тогда, что кто молится, тот назидает себя? Как вот это?Иерей Евгений Веселов: Вот, о чём и речь. То есть надо молиться так, вот как мы на русском языке говорим, или на церковнославянском. Говоря, мы слышим значение слова и назидаем этим себя. Чуть выше посмотрите, пожалуйста. Ведь апостол говорит, что, говоря на незнакомых языках, надо изъясняться или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением (1Кор.14:6). Но когда вот эти ваши звуки извлекаются, там нет ни откровения, ни познания, ни пророчества, ни учения. Это первое. Дальше, чуть позже он говорит, что сколько различных слов в мире, ни одного из них нет без значения (1Кор.14:10). То есть он показывает, что как в День Пятидесятницы апостолы нечто говорили, и их слова имели значение на реальных иностранных языках, так и здесь, коринфяне, говоря на этих своих языках, они говорят так, как апостолы в День Пятидесятницы. Говорят на реальных словах, которые имеют свое значение, только они не понимают значение, потому что не знают языка сами. Это Духом Божьим говорят.Алан Бедоев: А вот второй стих-то вы почему пропустили? Смотрите. «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит» – внимание! – «не людям», а кому? – «Богу» (1Кор.14:2).Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно.Алан Бедоев: Потому что никто его не понимает.Иерей Евгений Веселов: То есть он и сам не понимает, и люди его не понимают, но однако, когда говорит, говорит Богу, потому что Сам Бог говорит через него, это особый Божий дар. И следовательно, для того, чтобы польза была для других людей, надо, чтобы был истолкователь, поэтому он, апостол, тут же говорит, что нужен пророк, который говорит в назидание, увещание и утешение (1Кор.14:3), и впоследствии говорит о том, что нужен ещё истолкователь (1Кор.14:28), а без истолкователя ничего не говорить. Это всё противоречит вашей практике. Вы говорите другим духом, не Духом Пятидесятницы.Алан Бедоев: Не знаю, у нас на всё есть ответ. Не знаю.Правильное понимание языков невозможно без истолкователяИерей Евгений Веселов: Потому, говорит, 13 стих, «говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования» (1Кор.14:13). Но у вас же такого нет, вы просто лопочете и всё, без всякого дара истолкования. И даже ваши истолкователи, это известное дело. Вы видели ролик с отцом Олегом Стеняевым, когда приехал знаменитый истолкователь, просто звезда. Отец Олег пришел к нему, ещё когда он там семинаристом был, и начал ему говорить разные молитвы на разных языках: на арабском, на древнегреческом, на еврейском языке. А тот не знал этих языков, и ему по-своему всё это истолковал. А потом отец Олег пересказал все, что говорил, дословно, в переводе на русский язык. Вначале сказал слова на этих языках, а потом пересказал это для всех. И всем стало понятно, что толкователь лжец. Он сам себя обманывал, а вместе с собой обманывал и других. То есть, получается, что он не имел реального дара истолкования. Были другие примеры в Америке, когда были истолкователи различные в какой-то общине большой. И вот один человек на африканском диалекте говорил молитву «Отче наш», причём каждому отдельно из них. Они, послушав его, говорили свои истолкования, их записывали на аудио. Потом все собрались, все истолкователи, и озвучили их толкования, а он сказал, что именно он говорил. У всех было всё разное. Где же мы видим здесь действие Духа Божия? Это просто люди от ветра главы своея говорят нелепые вещи для того, чтобы обмануть простецов. И вы сами знаете, что ваши истолкователи, когда они у вас есть – а есть не всегда, они обычно говорят максимально неконкретно. То есть не говорят: «Друг, тебе осталось жить двадцать дней, ты умрёшь», или: «Ты завтра сломаешь ногу».Алексей Грязнов: Иногда говорят. Правда, не всегда сбывается.Иерей Евгений Веселов: Вот о чём и речь. Поэтому, зная это, они говорят так вот максимально общо: «Тебя там ожидают опасные, важные события в жизни…» – ну кто ж спорит, рано или поздно ожидают.Алексей Грязнов: К нам недавно приезжала пророчица. Она сестре одной сказала, она всем толковала, ну, пророчествовала. А потом она одной говорит: «Пожалуйста, останься, мне там надо тебе одну вещь сказать, очень важную». Та вышла потом в слезах и говорит: «Вот, сказала вроде как кто-то ближний, но я поняла, что это о муже, что скоро он умрёт». Вот она до сих пор ходит.Иерей Евгений Веселов: Давно это было?Алан Бедоев: Пару лет назад.Иерей Евгений Веселов: Отлично. Вот это общее место, совершенно верно. То есть, такие люди. Вот не бывает такого в Писании. В Писании мы знаем, что Бог сказал пророку нечто и это не сбылось, обязательно сбудется, причем в своё время. Но когда человек сам придумывает некое пророчество, то он старается его неконкретно сказать. Но если уж его несёт, то тут, конечно, сразу видно, что это ложный пророк.Алан Бедоев: А можно вопрос к вам как к православным?Иерей Евгений Веселов: Да, конечно.Почему православные не пророчествуютАлан Бедоев: Близко к контексту. Вот в 14 главе сказано, что ревнуйте о дарах духовных и особенно что пророчествовать (1Кор14:1). Почему православные не ревнуют и не пророчествуют?Иерей Евгений Веселов: Я уже сказал, что в 13 главе сказано о том, что пророчества прекратятся (1Кор.13:8).Алан Бедоев: А потом в 14-й уже продолжение.Иерей Евгений Веселов: В 14-й коринфянам того времени апостольского сказано, что поскольку это ещё общее место, надо ревновать о даре пророчества. Смотрите, когда человек крещён, то он вошёл в Церковь Святым Духом, как уже сказано было. Ему прощены грехи, он стал чадом Божьим, наследником Божьим, сонаследником Христовым он стал и получил прочие блага. Когда он получил Святого Духа в Таинстве Миропомазания, то эти дары даны ему все и сразу, но не все и не сразу они действуют. Но лишь по мере, когда человек начинает быть послушным Богу и делать себя достойным того, чтобы дары обнаружили себя. И вот дар пророчества, он есть и в наше время у крайне редких людей, лишь таких, которые достойны того, и Бог действует через них. Но обычный человек, вот я, например, или другой кто из православных, через нас Бог так не действует. Потому что если бы я стал пророчествовать, я бы стал этим тщеславиться, я бы стал гордиться, я бы стал надмеваться этим. Это было бы неполезно для моего спасения. И поэтому Господь, зная мою немощь, не даёт мне дар пророчества. Но коринфяне, которые были под прямым апостольским руководством, для них это было более безопасно, почему апостол предлагает ревновать о дарах пророческих Для их времени это было полезно. Ещё забыл сказать, в этой же 14 главе сказано, что женщина в церкви да молчит. У вас женщины в общине говорят во время богослужения?Алан Бедоев: Да, но это касалось только этой общины коринфской, у них там проблема была.Иерей Евгений Веселов: Апостол сказал: женщины в церкви да молчат (1Кор.14:34). Не знаю, в вашей общине пускай молчатАлан Бедоев: Может, коринфской сказал, он же сказал, галатам, к примеру, или ефесянам.Иерей Евгений Веселов: Он коринфянам вообще сказал про языки, а больше никому про это не говорил. Значит, получается, говорение на языках – это практика этой общины и к вам отношения не имеет, верно?Говорение женщин в ЦерквиАлан Бедоев: Так женщины и у вас говорят.Иерей Евгений Веселов: Женщины у нас много что говорят, это правда. Но они не говорят на языках, а у вас говорят.Алан Бедоев: А в церкви почему не молчат?Иерей Евгений Веселов: Причем во время богослужения. Мы им говорим, что надо молчать.Алан Бедоев: Так у вас все поют там на клиросе, девушки, женщины.Иерей Евгений Веселов: На клиросе они поют тексты, во-первых, по благословению священника, а во-вторых, тексты, которые были написаны когда-то и утверждены Церковью, обычно мужчинами написаны. Поэтому здесь они не говорят что-то от себя, а они говорят то, что им благословляется говорить, строго написанные тексты. У вас же совершенно не так, у вас женщина в церкви говорит, ещё и говорит, перекрикивая других.Алан Бедоев: Так у нас пастор женщина есть.Алексей Грязнов: Да, и епископессы даже иногда бывают.Иерей Евгений Веселов: С чем я вас и поздравляю. Вы сами понимаете.Алан Бедоев: Во Христе нет ни мужеского пола, ни женского.Иерей Евгений Веселов: Если епископ одной жены муж, то у ваших жён никак не получится исполнить эту заповедь.Алексей Грязнов: В Америке даже есть вот там практика вот этого, что они пол меняют, да.Иерей Евгений Веселов: Да, да, да. Это очень удобно.Алексей Грязнов: Люди бывают же алкоголики, наркоманы, тут пришел трансгендер. Бог её любит, так же, как и других. Вот коснулся, она потом служила, служила и стала епископом. Епископ трансгендер есть в Америке.Алан Бедоев: И во Христе нет ни мужского пола, ни женского (Гал.3:28).Иерей Евгений Веселов: Нет, то что во Христе нет ни мужского пола, ни женского, не означает, что здесь женщина в церкви не молчит. Вы должны понять, что, конечно, есть и женщина, спасающаяся чадородием (1Тим.2:15), и муж – глава жены (Еф.5:23), и прочее. Таким образом, когда сказано, что во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, это сказано в той самой эсхатологической перспективе, что в вечности, и что перед Богом мы равны во Христе, что женщина сонаследница Христова (1Пет.3:7), сонаследница мужчине. Но это не означает, что социальные роли у мужчины и женщины тождественны, потому что тело Церкви состоит из многих членов (1Кор.12:20). Служение женщины иное, чем мужчины. Служение женщины не является служением в числе пресвитеров или епископов. Мы не видим этого ни в апостольское время, ни в последующей Церкви. Это всё ваши измышления, которые противоречат и Слову Божию, и истории Церкви, и ясному пониманию Священного Писания.Заключительное словоИерей Евгений Веселов: Поэтому я вам сочувствую и предлагаю вам как можно быстрее покаяться и возвратиться в святую Православную Церковь, где нет этих безумий, где действует настоящий живой Дух Божий, дарующий нам единение. А в ваших общинах? Ну посмотрите на пятидесятнические общины. Единственники говорят, и вы говорите, между собой не в общении, друг друга ругаете. Пятидесятники говорят, харизматы говорят, между собой не в общении, даже разные пятидесятнические общины говорят, и часто тоже ссорятся между собой и не в общении. Где же здесь мы видим Духа истины, Духа единства, Который нас объединяет, Который хочет, чтобы мы все были одно. А у вас что? У вас разделение, не то, что у нас. У нас разные общины, но я могу прийти в другую общину и там причаститься. В другом городе я никогда раньше даже и не был, потому что мы напоены одним духом.Алан Бедоев: В Константинопольской вы можете причаститься?Иерей Евгений Веселов: Какой вы большой знаток наших расколов! Это разделение не вероучительное, а оно носит характер организационный и связано с личным грехом предстоятеля Константинопольской Церкви. Поэтому здесь нет никаких препятствий для причащения с точки зрения вероучения, но ради организационной такой особенности сейчас пока причастие приостановлено. И только. А у вас дело не в каком-то минутном разногласии, а существенно разные вероучения, разная практика и человеческая амбиции говорят. Поэтому, конечно, это не тот самый случай.Алан Бедоев: Да, что-то пошло не так.Алексей Грязнов: Надо пастору рассказать, что он скажет.Алан Бедоев: Да-да-да, пасторше.Иерей Евгений Веселов: Она вам на языках лучше расскажет. Но доведёт ли это в Царство Небесное, совершенно не очевидно. Я думаю, вместе пойдёте в муку вечную. Поэтому лучше ей даже не говорите. Просто на исповедь к батюшке: «Батюшка, я на языках говорил, больше не буду. Позволь мне присоединиться к святой Православной Церкви!»Братья и сестры, на такой вот мажорной ноте мы завершаем наш сегодняшний учебный диспут.* * *Примечания1Сщмч. Ириней Лионский. Против ересей, 5, 6.2Свт. Амвросий Медиоланский. О Святом Духе, 151.3Свт. Амвросий Медиоланский. О Святом Духе, 152.4Похвала прп. Ефрему Сирину. Авторство свт. Григория Нисского под сомнением.5Алексей ошибается в цитировании. В действительности в житии свт. Василия Великого описано, как прп. Ефрем Сирин пришел к нему в Кесарию, взяв с собой и переводчика. Впоследствии же он сказал свт. Василию: «Я знаю, отче, что Бог дает тебе все, что ты просишь у него; а я хочу, чтобы ты умолил Его благость о том, чтобы Он подал мне способность говорить по-гречески». Затем в житии сказано: «Когда же они поверглись на землю, святой Василий возложил руку свою на главу преподобного Ефрема и произнес молитву, положенную при посвящении во диакона. Потом он сказал преподобному: “Повели теперь подняться нам с земли”. Для Ефрема же внезапно стала ясна греческая речь, и он сказал сам по-гречески: “Заступи, спаси, помилуй, сохрани нас, Боже, Своей благодатью”» (Жития святых свт. Димитрия Ростовского, 1 января ст.ст.). Подобно говорится и в житии прп. Ефрема Сирина (там же, 28 января ст.ст.).6Главизны, прп. Симеон Новый Богослов.7Свт. Григорий Богослов, О Святом Духе, сл.31. Алексей неправильно понял мысль8Архим. Киприан (Керн). Патрология, IX.9Монахиня Екатерина о старце Порфирии, «Любящее сердце»Источник: Как относиться к говорению на языках (глоссолалии)? Учебный диспут (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс] // Азбука веры