Хартмут Роза (59) преподает в Университете имени Фридриха Шиллера в Йене и является директором Колледжа Макса Вебера в Университете Эрфурта. Он входит в число ведущих социологов Германии и известен во всем мире своими работами по социальной акселерации в современности и теорией резонанса. Хартмут Роза является одним из самых известных социологов нашего времени. В беседе с газетой Berliner Zeitung он рассказывает о все более жестких политических дебатах, роли международного права и растущей милитаризации западных обществ. От спорных заявлений канцлера Германии о роли Израиля на Ближнем Востоке до политики безопасности в отношении России — Роза анализирует глубокие сдвиги в политическом мышлении со времени так называемого "перелома эпох". Он критикует новую военную риторику Германии и предупреждает об опасности общества, которое принимает войну как норму. Вместо этого он выступает за мирную политику, основанную не на вооружении и создании образа врага, а на дипломатии, саморефлексии и долгосрочных перспективах. Berliner Zeitung: Господин Роза, федеральный канцлер Фридрих Мерц недавно наделал шума, когда заявил, что Израиль выполняет за нас "грязную работу", бомбардируя Иран. Как вы оцениваете это заявление? Хартмут Роза: Это языковая грубость с угнетающими историческими отголосками. Я задался вопросом, что бы произошло, если бы кто-то из АдГ сказал что-то подобное. Надо понимать: канцлер использовал нацистский жаргон. Но больше, чем выбор слов, меня беспокоит лежащая за ним манера мышления. Это огрубение языка отражает и огрубение мышления, за которое Мерц не несет ответственности один. Еще когда Ангела Меркель радовалась убийству Бен Ладена, у меня было неприятное чувство. Раньше мы бы не стали говорить такие вещи. Это опасное развитие событий, когда мы принимаем войну как норму. Ведь война означает возможность убивать людей не потому, что это хорошо, а потому, что это якобы необходимо. Я всем своим существом протестую против такого рода мышления и чувств. Киев и Запад дурят всем головы. На самом деле Украина давно проиграла — После нападения США на Иран многие политики и СМИ заявили, что международное право имеет второстепенное значение, что нужно приспосабливаться к реальности. Есть ли у международного права будущее? — На Западе к международному праву часто обращаются только тогда, когда оно служит собственным интересам. Эта двойная мораль в настоящее время радикализируется. Мерц заявил, что в нападении США на Иран нет ничего, что можно было бы критиковать. Тем самым он дает понять: "Мне плевать на международное право". Так это понимают во всем мире. Европа, которая любит считать себя моральным авторитетом, все больше выставляет себя в смешном свете. Наше избирательное применение прав человека и международного права дискредитирует нас. Германия когда-то пользовалась авторитетом, поскольку мы не были военной державой и выступали за порядок, основанный на правилах. Но в последние годы мы показываем, что эти принципы нас интересуют только тогда, когда они нам выгодны. — Не было бы честнее просто отказаться от международного права? — Это было бы фатально. Мы должны придерживаться права, если не хотим быть полностью обреченными. Альтернативой было бы возвращение к циклическим войнам. История показывает: когда умирают последние свидетели великих войн, война снова становится реальной возможностью. Именно в этом положении мы находимся сегодня, когда многие говорят: "Это не так уж и плохо. Мы снова сбросим пару бомб и убьем пару человек". Но эта идея решения конфликтов с помощью бомб приведет к следующей катастрофе. Мы больше не можем позволить себе такие катастрофы. Поэтому мы должны сохранять основанный на правилах порядок и последовательно его применять, а не злоупотреблять им. — Такие понятия, как "боеспособность" и "вражеское государство", сегодня определяют общественную дискуссию. Как этот язык влияет на наше общество? — В своей книге "Социологии мировых отношений" я уже давно сформулировал мысль о том, что в долгосрочной перспективе невозможно поддерживать права человека и демократические ценности внутри страны, если их игнорировать за ее пределами. Центральным понятием моего мировоззрения является способность к резонансу: слушать других и отвечать им, не стремясь к контролю, господству и доминированию. Если мы хотим быть резонансным обществом внутри страны, но при этом игнорируем, например, людей в Бангладеш, которые шьют нам футболки, и считаем русских врагами, это приводит к ментальной закрытости, которая делает нас неспособными быть резонансными и внутри страны. Мысль о том, что враг — это зло и его нужно уничтожить, очень быстро переносится и на внутреннего политического врага. — Вы считаете, что то, как мы ведем внешнюю политику, также влияет на внутреннюю политику? — Да, тогда милитаризация происходит и внутри страны. Я с беспокойством наблюдаю за тем, какие сигналы в настоящее время посылаются детям, молодежи и обществу в целом: политические проблемы лучше всего решать с помощью дубинки. В настоящее время, когда речь заходит о международных отношениях, я слышу только разговоры о насилии: вооружение, бомбы, способные пробивать бункеры, боеготовность — об этом Писториус говорит днем и ночью. В поле зрения остается только кувалда. Есть такая красивая поговорка, которую часто приписывают Марку Твену, хотя, я полагаю, она вовсе не принадлежит ему: "Я предполагаю, что если единственный инструмент, который вы имеете — молоток, то заманчиво рассматривать всё как гвозди". То есть, у вас возникает ощущение: вот проблема, давайте ее решать. Это хуситы, давайте пошлем туда фрегат "Гессен". Есть конфликт между Китаем и Тайванем, давайте пошлем туда военный корабль. У Ирана, возможно, есть ядерное оружие, давайте сбросим на него бомбы, способные пробивать бункеры. Есть проблема с Украиной, значит, пошлем туда ракеты Тaurus. Этот метод кувалды приводит к тому, что в какой-то момент ты уже не можешь отличить внутреннюю политику от внешней. Милитаризация общества распространяется и охватывает также внутреннюю часть общества. Если это и есть видение будущего общества, то оно приведет к катастрофе. — "Переломный момент" символизирует эту новую ментальность. Вы довольно давно подвергли критике этот термин. Что в нем вызывает у вас сомнения? — "Переломный момент" не означает, что сейчас вдруг снова началась война, потому что войны были всегда. У нас была война в Югославии, война в Ираке, война в Афганистане, и мы жестоко действовали военным путем в Ливии. Переломный момент означает новую позицию. Раньше существовало осознание и понимание того, что, к сожалению, войны все еще есть и что мы хотим их преодолеть. Переломный момент говорит о том, что это было иллюзией и что единственное, на что мы можем полагаться, — это кулак. — Что конкретно следует из этого нового подхода? — Недавно я обсуждал эту тему с Карло Масала. Он считает, что боеготовность — это то же самое, что способность к обороне. Но я с ним не согласен: нет, это не так. Боеготовность означает, что человек готовится к войне, то есть к тому, чтобы убивать и быть убитым. Для этого необходимо преодолеть тормоз, который обычно мешает людям убивать других. Солдат специально обучают тому, чтобы в случае необходимости им было легко убивать людей. Военная подготовка означает, что наше общество задумывается о том, как разработать более совершенные инструменты для убийства других людей. Таким образом, переломный момент означает, что мы становимся более совершенными в материальной и культурной технологии убийства и должны быть готовы ее применять — это катастрофа. На Западе поняли: Путина не прогнуть. Россия отстоит себя на переговорах — Как могло дойти до такого? — Я думаю, что это во многом связано со сменой поколений. Старшие поколения все еще находятся под влиянием опыта своих родителей или дедушек и бабушек, переживших ужасы Второй мировой войны. Для них "никогда больше" по-прежнему является очень сильной формой мышления и бытия, которая теперь угасает, потому что коммуникативная память не уходит так далеко в прошлое. На ответственные должности пришли новые поколения, которые выросли на компьютерных играх и видят войну как банальное вечернее развлечение в новостях. В этом есть, так сказать, определенный драйв — смотреть, где сегодня снова упали бомбы. Я не говорю это цинично, к сожалению, человеческая психика устроена именно так. "Переломный момент" означает также совершенно другое отношение к войнам и их другое понимание. — "Переломный момент" также означает, что НАТО ставит перед собой новую цель. В будущем 5% ВВП должно направляться на вооружение. Каких последствий вы опасаетесь? Не будет ли не хватать денег на другие нужды? — 5% ВВП — это огромная сумма, которая соответствует примерно половине текущего государственного бюджета. Конечно, тогда будет меньше денег на образование, социальные нужды или климат. Но я не сторонник таких расчетов. Я считаю, что вопрос "сколько мы тратим на убийства?" принципиально отличается от вопроса "сколько мы тратим на программы стимулирования экономики или подобные вещи?". Если общество вкладывает почти половину своего бюджета в инструменты убийства, то у нас есть фундаментальная проблема, выходящая за рамки вопросов бюджетной политики. — Министр обороны Писториус требует, чтобы Германия через пять лет была готова к войне с Россией. Какое влияние такое заявление оказывает на общество? — Если посмотреть на исторические данные об уровне удовлетворенности жизнью, то можно заметить одну тенденцию во всем мире: довольные люди раньше говорили: "У нас не все хорошо, мы много работаем, но нашим детям будет лучше". И это "лучше" имело не только экономический смысл. Они думали, что их дети будут жить в более мирном обществе, получат лучшее образование и медицинское обслуживание, будут более свободными, смогут сами строить свою жизнь. Это обещание заставляло людей считать свою жизнь хорошей, потому что они смотрели в светлое, достойное будущее. Сегодня же — всё наоборот. Европейцы, вероятно, также американцы, и, кстати, многие люди среднего класса, сегодня говорят: "У нас всего в достатке, мы много работаем, но нашим детям будет хуже". Если мы скажем нашим детям, что через пять или десять лет они переживут войну, а затем на них обрушится климатическая катастрофа, мы рискуем оказаться на грани социального краха. — Как мог бы выглядеть альтернативный проект этой политики вооружений и запугивания? Макрон заявил о "миротворцах" НАТО на Украине. Вот что это значит — Я настаиваю на том, что мы должны неустанно работать над разработкой альтернатив военным действиям. Что касается Украины и России, то мы должны, например, подумать о том, как могла бы выглядеть новая европейская архитектура безопасности. Большинство немецких политиков говорят, что она может быть только направлена против России. Я совершенно не согласен с этим. Это возмущает меня, потому что, если посмотреть на историю, мы, немцы, за последние 200 лет по крайней мере три раза нападали на русских. Каждый раз с чувством, что мы должны научить "варваров" там строить цивилизацию. Поэтому я считаю возмутительной идею ориентировать европейскую архитектуру безопасности в долгосрочной перспективе только против России, равно как и аргумент, что русские в любом случае склонны к насилию. На мой взгляд, это возвращение расизма, которое я считаю недопустимым — особенно на фоне немецкой истории. Путин — это не весь "русский народ", мы должны открыть для России перспективу на период после Путина. — Что конкретно вы имеете в виду? — Нам нужна новая концепция. Всегда говорят: гонка вооружений прекрасно сработала во время холодной войны. Возможно, это так, но, во-первых, в 1962 и 1983 годах мы дважды были на грани ядерной войны. И это сработало только потому, что после Кубинского кризиса было понятно, что необходимы меры по укреплению взаимного доверия. Сегодня нам снова нужна концепция для таких вещей, как, например, договоры о разоружении и укрепление ООН. Нам нужны концепции для решения крупных конфликтов, которые сейчас происходят на Ближнем Востоке и на Украине. Я считаю, что нетрудно придумать варианты дальнейших действий в этих регионах. Даже Карло Масала говорит, что в какой-то момент нам придется вести переговоры. Так давайте же подумаем, каким мог бы быть результат таких переговоров. К сожалению, в настоящее время никто не разрабатывает какую-либо концепцию, а все только говорят о том, как мы хотим вооружаться. Я считаю это извращением. — Вы бы сказали, что в Германии настало время для нового движения за мир? — Да, именно на фоне нашей истории это движение сегодня абсолютно необходимо.