2017年9月，一篇名为《我的妈妈是老漂》的文章在媒体上刊发，这是社会学博士、西北农林科技大学人文社会发展学院教授陈辉源于自身经验的观察与思考。母亲从老家进入城市，帮忙照顾第三代，料理家务的场面常常让他感到很温馨，这也为他研究“老漂族”奠定了基础。类似的现象，也是中国家庭中的常态。 八年后，《银发摆渡人》一书出版，更多的“老漂”家庭故事聚集于此。对这些离开家乡、前往子女所在的城市帮忙照顾孩子的老人们来说，“老漂”的过程有天伦之乐的幸福，亦有一些不为人所知的辛酸。陈辉在书中感叹，“妈妈的衰老，伴随着我女儿的成长。每个“老漂”家庭，都演绎着成长与衰老的家庭脉动。”本期节目，媒体人小熊、本刊记者亚光对话了陈辉，他口中对“老漂”家庭的观察，恰恰也是一幅中国城市化进程的图卷。完整节目欢迎搜索“在川上”进行收听。点击阅读已刊发系列对话对话张容南：人类真的需要永生吗？对话杨浪：在墓地，感受生命的起始与终结医美能缓解人们对变老的焦虑吗？ | 对话李一琳老人和年轻人，注定要有代沟吗？对话《77街的神龛》作者薛茗：当物的生命与人的生命相交织如何陪伴亲人走完人生最后一里路？《林门郑氏》：“她这个不幸的人，要如何被纪念”采写｜小熊 亚光有温馨的画面，也有情感的拉扯 小熊：关于老漂或者老漂族在学术上有没有一个明确的定义？ 陈辉：老漂这个词是媒体先开始传播的，最开始我们会说北漂、沪漂、广漂这些说的是年轻人。“老漂”讲的是老年漂泊者，他们到外地帮子女带孩子做家务，在学界我们叫随迁老人。但不是所有随迁老人都叫“老漂”，有一些是投靠子女养老的，所以这里面也有广义和狭义的概念。就目前在媒体上的表达，最主要指的还是到外地帮子女带孩子的这些老人。 小熊：是从什么时候开始关注这个话题的？ 陈辉：2017年我写过一篇随笔叫《我的妈妈是老漂》，因为我当时对自己的家庭生活有很多观察和思考。我妈妈是50后，我是80后，2013年我毕业进城到陕西工作，我妈妈就过来帮我带孩子，这个过程里我感觉到，老人做的事情并不复杂，但很重要。她的身体也不好，每日操劳做很多家务，把家庭生活料理得很好。从自己的家庭生活开始，我也会关注更多人的家庭生活，发现我们小区的楼下、幼儿园的门口、公园里面都有很多老漂，这是社会学里“附近”的概念，也是我们的日常生活。后来我申请了一个国家课题，叫“老漂族现象的家庭社会学研究”，我也想通过老漂现象进入到现代城市家庭内部观察各种关系，婆媳关系、亲子关系等等。这里面有温馨的画面，也有情感的拉扯，到今年有了《银发摆渡人》这本书。我们对“老漂”的直接描述是老年漂泊者，漂泊是为了什么？我把它定位为摆渡，帮人渡过难关，“老漂”群体就是帮从外地来新城市立业安家的人，渡过一个家庭生活的难关。 《银发摆渡人》作者:陈辉版本:中国人民大学出版社2025年6月亚光：“老漂”这个词，其实也是媒体的一种建构，是有情感、情绪因素的。提到漂泊，我们自然会觉得里面蕴含了很多辛苦，这是一个离开熟悉的环境进入陌生空间的过程。但与此同时，这本书里能看到很多“老漂族”是一种幸福和辛劳交织的状态。陈老师在调研中见到的这些“老漂”们，你觉得他们快乐吗？ 陈辉：从内在老人的体验看，有的老人将之理解为“甜蜜的负担”，这里面会有一些委屈和难过，但从快乐的角度来说，老人也是有价值感的，在晚年还能帮子女解决生活中的难题。老漂中也有不同的类型，有的子女经济条件很好，居住空间很宽敞，也请得起保姆，只是感觉老人带孩子更放心，这种家庭可能会更多给人其乐融融的想象。也有子女经济不宽裕的家庭，老人要在有限的经费里安排生活，比如有个老人说儿媳妇每个月就给2000块钱的家庭开支，家里有两个孙子，这个钱是有点拮据的。老人在这种安排中很有价值感，直白一些说就是替儿子省钱了，真的在为家庭做贡献。我调研中看到的很多老人，年轻时候，用了很大力气托举自己的子女，到老的时候，对子女也是几乎有求必应。“摆渡”这个词其实有着更深一层的隐喻，不仅仅是帮助子女渡过难关，因为难关总是阶段性的，问题是“渡过难关”之后怎么办？渡过难关之后，很多老人可能又回到老家了。这个在我调研中看到的农村老漂群体里是比较多的。他退回去的原因是什么呢？首先是一种不愿给子女添麻烦的心理。其次很重要的一点，回到老家过得比在城市里更习惯一些。这里就引申出一个问题，农村老漂和城市老漂，面临的养老问题是不一样的。城市老漂，可能可以把原来自己的房子卖掉，去儿女那边再买一套房，他们更有在新的城市扎根的能力，这点，农村老漂不一定做得到，这里就有一种分隔。亚光：陈老师讲了一个挺复杂的问题，“老漂”和养老，有的时候是一体，老家的父母到孩子的城市去，一方面他们抚育孙辈，另一方面，他们的子女其实也在城市里完成养老的责任。这是一个双向的过程。这里面有一个更深入的问题——老人们如何安放自己的价值感？我觉得这也是老年人和现在很多年轻人之间的一个很重要的差异。年轻人可能比较讲所谓的个人主义，他们会把很多生活的意义寄托在自我发展、自我成就上，对于年轻人来说，纯粹为了别人去做一件事情，把这个当作一个自我价值感的依托是一件更难想象的事。但是对于老一代人来说呢，他们很多人都会把自己的价值实现放在一个更大的社会系统里面。老漂族的存在可能也带来了一个反向养老的过程，父母去城里和孩子团聚，孩子也可以更方便照料父母。 陈辉：这里的关键的问题在于我们如何认识“老漂”生活，从抚育的角度来看，确实是老一辈来照料孙辈的一个过程。但实际上在共处的空间和时间里面，老人也获得了一些来自子女的关心。这里还牵扯到一个更深层的问题，就是什么时候才是养老的开始？是从老人不能自理开始，还是说中年人结婚上有老下有小时，这个“老”就已经是一个养老状态了？如果是后者，那子女就要有一种在生活中也要照顾父母的意识，给予父母心理上、情感上的支持。 电视剧《远方的家》（2018）剧照。亚光：其实这个过程也是两代人之间去重新认识彼此的一个过程。我看这本书里的很多案例，有一种感觉，小时候你父母怎么对待你，老了之后可能你的父母就会怎么去帮你带孩子。比如有的母亲小时候非常溺爱孩子，然后等到了她帮儿子带孙子，也是很顺着儿子，然后也比较容易有婆媳之间的矛盾。 陈辉：家庭生活是一个系统，育儿的问题，有时候会引发亲子矛盾。我记得有一个女士跟我讲，她说正是因为她婆婆过来帮忙带孩子，她才知道她的丈夫“为什么会是那个样子”。这其实是一种深度理解，一种“原生家庭的现场化”。很多过去原生家庭里没解决的问题，会被带到老漂到来的家庭里。 这里面还有一个有趣的话题，就是所谓的“中年叛逆”。我们可能会好奇，不是叛逆期都是少年吗？其实现在很多人青少年时期因为全身心去学习，其实在那个时期，叛逆的问题并没有解决。叛逆其实就是一种“子代要自主”的生命现象。这个问题如果在原生家庭里解决了，那子代成家之后，“老漂”生活里面，父母一辈对他的干预通常不会太多，因为在他们家庭内部已经发生了这种权力的更替。如果这个问题没有解决，父母就还是高度管着的，往往老漂家庭内部就会出现一些冲突。当年轻一代处理关系的脚本，大多来自于虚构故事 小熊：刚才我们讨论了老漂生活甜蜜的部分，我读这本书更多感受到的是负担，是碰撞中的张力。 陈辉：“老漂”家庭是理解现代家庭的样本，但不仅仅局限在“老漂”现象本身，实际上展示的是现代城市家庭生活中代际的、性别的各种张力关系。在现代家庭里，老年人和年轻人的生活体验是不太一样的，老人白天带孩子，把家务安排好，实际上盼着子女下班回来可以说说话聊聊天。但是年轻人觉得，自己都忙了一天了，回家就想躺平。这是一种错位的不同频，在一个狭小空间里，每天都在发生。从年轻人的角度看，现代生活是什么呢？据我的观察，很多年轻人是没有家庭生活的，不做饭，家更像是个旅馆。可是有了孩子，就不一样了，家庭生活丰富起来，压力也随之而来，像我接触到的一些案例，尽管上班很累，但他还是很愿意加班，不愿那么早回家。 小熊：确实是，我周围有些同事就是这样，因为可能在家带孩子更累。 亚光：这里面可能也是两代人对家庭互动的亲密程度有自己不同的预期，年轻人要更多的个人空间，老人则希望一家人尽可能地熟络。另外，还存在一种我称之为“知识系统”的矛盾，比如，老人和年轻人在如何带孩子上会有代际分歧，这有时候会被年轻人认为是一种知识的分歧，是传统-科学之别，甚至会产生非常剧烈、不可调和的矛盾。比如育儿问题，老年人可能有自己基于经验的一套“土方法”，但现在年轻人可能就讲“精细化育儿”。根据陈老师的观察，有什么方法调和这些矛盾呢？ 陈辉：在我们传统社会中，男性相对占主导，女性是嫁入一个陌生的村落和陌生的家庭，需要全方位适应，这里面心理、策略都会产生很多变化，需要发挥能动性。但是现代女性的成长路径越来越不同，她们受过教育，然后在城市里面生活。城市化是容易的，但是家庭化很难，因为后者需要场景，人要在场景中学会处理关系。所以，我们会看到很多年轻人在没有这些经验的时候，就进入到家庭生活里面。现在很多人习得的经验其实来自电视剧、视频，但是这些虚拟的经验，是否真的能帮助他们处理好家庭关系呢？ 电视剧《远方的家》（2018）剧照。小熊：是的，我们看以前的那些文学作品，大家族里面复杂的事情可能比今天大家面临的大部分事情都要更复杂。 亚光：不光是亲子关系，包括友情、爱情的观念，现在很多人都是通过影视剧习得的。年轻一代处理关系的这种“脚本”，来自于虚构故事，不是像陈老师说的，在以前的村落里面耳濡目染通过实践来习得。 陈辉：所以我们需要学习怎么在中国的文化体系里面重构自我，这种自我既不是西方意义上的那种“自我”，也不是我们传统意义上的没有自我。 小熊：就还是刚才我们讲的，年轻一代怎么面对问题、处理问题，书里面涉及的一些问题，可能对于有丰富生活阅历的人来说，是没有那么难解决的。这涉及到我们怎么把中西方文化中的价值观进行结合，比如传统观念中，我们很容易剥离掉主体性的部分，但西方的理论也不是要去硬套，而是在这样的大背景下，去建构一个新的东西。 陈辉：青年人在受了现代教育之后，有了自我的主体意识，然后怎么样去安顿好自己的家庭生活，这是非常重要的。因为职场的逻辑和家庭的逻辑不一样，从我的调研来看，很关键的一点就是青年一代怎么去处理紧张关系。一致的时候都好说，大家不一致的时候，怎么处理？在这本书的很多案例中，年轻人是惧怕矛盾的。回避矛盾，害怕冲突，就会情绪化地应对冲突。 小熊：我有几位在大学教书的朋友，有的在国内有的在国外，他们都会跟我提到，年轻一代现在常常是相互不发生关联、不产生交集的。上课前，课堂里面静悄悄的，分给他们的小组作业，也是各做各的。如果大家越来越不发生关联，那怎么解决问题呢？ 电视剧《远方的家》（2018）剧照。亚光：单说大家不交流可能也不全面，我觉得可能是两个极端——尤其是面对人际关系的时候：要么就过度选择沉默，要么就会激化。前者是逃避，后者是闹得你死我活。一个事我要么一直忍着，没有渐进的磨合、沟通，要么就是忍不了，爆发，直接是要用各种手段把对方“置于死地”。其实，不管是在家庭、学校，还是职场，我觉得循序渐进的争吵也是需要训练的，争吵过程里面也蕴含着矛盾降级的可能。 陈辉：他们的吵架能力弱化了。如果回到“老漂”家庭关系里面，从更深层的角度来说，就是我们怎么理解“老漂”家庭里面的内在情绪关系拉扯，这个背后是什么？我理解是两个维度，第一，这确实是生活本身的一部分，你只要有家庭生活，里面就会有人和人不一致的东西，就会有不同意见的碰撞；另一个维度就是处理这些问题的能力，新生代年轻人在现在的教育路径和家庭生活里面往往没有习得这些能力，所以放大、激化了一些矛盾。 亚光：所以我觉得这个书名起得很好，摆渡人，不仅仅是摆渡别人，也要自我摆渡，每个人都要重新认识自己以及和他者的关系。 如何真正“做自己”，每代人都要沉思 小熊：在这本书的扉页上，有三句话——“如何做父母，老漂们就是榜样。如何做儿女，中年人还要学习。如何做自己，每代人都要沉思。”这应该也是对这本书的一个提炼总结，陈老师是否可以再展开讲讲。 陈辉：这三句话能概括我的最后的一些感受，第一句是我们要理解父母，在城市化的进程中，子女们安家立业的过程是能感受到父母支持性的力量的，无条件、无限责任伦理的托举在“老漂”身上具象化了。在“老漂”家庭里有一个现象，就是中年人总是围着孩子转，老人受到的关心最少，所以我说中年人还要学习如何做儿女，不能把心思都放在孩子身上，也要往上看一看。最后一句，是综合考虑了整个家庭的生活状态，中年这一代也很疲惫，养育孩子花费很高，还要卷孩子进名校，这种内卷的家庭生活本质是一种以孩子为中心的教育生活，中年人在其中不能自拔。这个链条好像形成一个闭环，中年人卷孩子，老年人帮着中年人卷。 小熊：要想清楚，到底要不要跟着这个“潮流”走？ 陈辉：中年父母也要把自己的生活过好，不能只是无限责任，也要发展自己，把自己生活过得精彩，这样也能照亮孩子的成长之路。中年人如果解放出来了，老年人也能有所解放，因为他们很多压力来自中年一代的要求。当然这个有点理想化，浪漫化了。 小熊：是的，在这个链条里的人可能也需要回过头问问自己：你是不是一定要接受这种社会的规训？你是不是一定要这种单一的价值观？如果不要的话，你有没有勇气去接受那个后果？我觉得这些自己都要想清楚，这挺难的。确实我们稍微有一点理想化，最后每个人的生活还是要每个人自己去过。扫码可收听完整版节目本期内容时间轴：04:06 老年人漂泊是为了什么？08:44 中国父母无条件的爱13:12 城市老漂和农村老漂的差异化15:05 什么时候才是养老的开始18:25 老漂家庭是理解现代生活的样本20:13 很多当代年轻人没有家庭生活28:01 男性的中年叛逆32:55 现代人缺乏家族生活的体验35:57 当代人总是从电影、视频中习得经验39:35 职场逻辑和家庭逻辑不一样44:09 争吵是需要练习的50:00 中年人不能把所有心思都放孩子身上52:20 每个人都要先过好自己的生活本文为独家原创内容。作者：小熊，亚光；编辑：刘亚光；校对：杨利。封面图由受访者提供。未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。2024书评周刊合订本上市！点击书封可即刻下单点击“阅读原文”了解《新京报·书评周刊》2024合订本详情 阅读原文 文章原文