Министр обороны? Переоценен. Его ведомство? Едва ли способно к эффективному руководству. Генерал-лейтенант в отставке Юрген-Йоахим фон Зандрарт дает безжалостную оценку обороноспособности Германии. Год назад 63-летний генерал-лейтенант Юрген-Йоахим фон Зандрарт по решению министра обороны Бориса Писториуса (СДПГ) покинул бундесвер, хотя его послужной список как войскового командира в Минобороны и НАТО предполагал дальнейшие назначения. В последние годы он командовал многонациональным корпусом НАТО "Северо-Восток" в Щецине (Польша). ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> — Die Welt: Господин генерал, когда вы около года назад уходили из бундесвера, вы "с уверенной обеспокоенностью" сформулировали ряд вопросов. Начнем с самого основного: есть ли в нашем обществе согласие по поводу того, что вообще стоит защищать? — Юрген-Йоахим фон Зандрарт: Недавно меня спросили, что я чувствую, когда молодые люди выходят на улицы и говорят: "За Германию мы умирать не будем". Невольно задаешься вопросом: почему часть нашей молодежи, похоже, уже не понимает, что страну стоит защищать? Я считаю, что мы как политики, но еще больше как родители и общество не смогли показать молодежи, кто мы, за что боремся и за что готовы сражаться, если это потребуется. Это вовсе не какая-то философия — достаточно посмотреть на другие демократические общества: Скандинавию, страны Прибалтики, Польшу. "Наступило похмелье". Европа поздно опомнилась — последствий не избежать — Потому что эти страны находятся ближе к России? — Это чисто географический взгляд. Сегодня расстояния означают не то, что во времена холодной войны. 600 или 1500 километров — в военном смысле это несущественная разница. Поэтому я и говорю: Берлин так же близко, как Таллин. Да, мы правильно делаем, что размещаем бригаду в Литве. Но этого недостаточно. Следом должен возникнуть вопрос: как подготовить и организовать пространство так, чтобы мы могли там удержаться, закрепиться и добиться успеха. Снабжать наши силы в Прибалтике по суше в случае крупной эскалации почти невозможно, значит, это придется делать через Балтийское море. А на противоположном берегу — Швеция и Финляндия. Нам пора начать воспринимать Балтийский регион как единое пространство военных операций и использовать это стратегическое преимущество НАТО. Если Германия хочет быть ведущей страной в регионе, где затронуты ее ключевые интересы безопасности, если она стремится иметь сильнейшую конвенциональную армию Европы, то ей нужно идти к партнерам со своей концепцией, а не ждать, пока они придут к нам. Нужно формировать повестку самим, а не позволять формировать ее за нас. — Как вы оцениваете новый закон о военной службе, который по-прежнему опирается на принцип добровольности? — Я считаю это пощечиной нашему обществу. За 2600 евро в месяц покупают добровольность, которая после обучения и увольнения не предполагает никаких обязательств по линии запаса (правительство Германии планирует выплачивать добровольцам, проходящим службу в армии, около 2600 евро в месяц, служба будет длиться от 6 до 12 месяцев с возможностью подписания долгосрочного контракта, — прим. ИноСМИ). Закрепление принципа "да, но без меня" нужно наконец развернуть в "мы все — и я тоже". "Мы" — это каждый на своем месте. Большинство приняло бы обязательную военную службу, а наши резервисты, которые включаются в работу по подготовке, оказывают обществу огромную услугу. И тут важно отметить: даже обязательная служба сама по себе — это слишком узкий подход к обеспечению нашей безопасности. Только обязательный год военной службы создаст устойчивость на уровне всей страны, включая "резерв" для сельского хозяйства, промышленности, здравоохранения и базовых систем обеспечения. Этот закон для меня — лучшее доказательство того, что наша оборонная политика не понимает настроений граждан. При этом военачальники заявляют, будто мы становимся более готовыми к серьезным испытаниям, потому что армия численно растет. Это самообман. На деле боевые батальоны и подразделения обеспечения снимают с их основных задач, чтобы на протяжении одного-двух лет обучать новобранцев. Пехотный батальон, который два года занимается подготовкой новобранцев вместо выполнения своего основного предназначения, теряет готовность к боевому применению. Потом ему понадобится еще один-два года, чтобы вернуться на прежний уровень. Если мы говорим, что критический временной горизонт сейчас просматривается до 2029 года, то мы сами себя ослабляем. А 2029 год выглядит реалистично: зачем Путину ждать, пока мы закончим? (В Москве неоднократно подчеркивали, что Россия не собирается ни на кого нападать, заявления о возможной будущей атаке на западные страны президент Владимир Путин назвал "чушью", — прим. ИноСМИ). — Разве ситуация не станет еще более острой, если будет введена всеобщая воинская обязанность? — Все зависит от того, как это реализовать. Нам нужно наконец отказаться от старых мыслительных и поведенческих шаблонов и начать рассуждать иначе. Почему бы не привлечь к обучению военнослужащих, которые уходят из бундесвера? То есть вынести часть военной подготовки вовне, опираясь на резервистов, при участии действующих военнослужащих — под их контролем. Я не утверждаю, что это универсальное решение. Но новые идеи даже не обсуждаются. И это, увы, выходит далеко за рамки оборонного ведомства. Путину и Си, возможно, остается только ждать, пока мы сами себя сделаем ненужными — из-за политического паралича, социальной фрагментации и истощения воли к демократии. Если все будет продолжаться в таком духе, возможно, никакому врагу даже не придется пересекать границу. — В своей речи вы критиковали министра обороны Бориса Писториуса и задавали вопрос: "Когда мы наконец поймем, что только реальные дела, а не бойкая риторика и мнимые “рейтинги популярности” делают нас устойчивыми в военном плане и готовыми к серьезным испытаниям?" — Справедливости ради: министр никогда не несет ответственность в одиночку, речь всегда о системе в целом. Но я убежден, что что-то новое нельзя построить старыми инструментами. Если прежняя система не смогла толком распорядиться 100 миллиардами, с чего бы той же команде лучше справиться с 400 миллиардами? Нужна структурная перезагрузка. Пытаться латать старую конструкцию, надеяться на "процессы получше" и "структуры поумнее" при инерции аппарата нереалистично. Особенно на таком коротком горизонте планирования. В этом смысле министр и его система явно переоценены. — Генеральный инспектор бундесвера определил будущую численность вооруженных сил Германии в 260 тысяч военнослужащих действительной службы и 200 тысяч резервистов. Достаточно ли этого для выполнения обязательств перед НАТО, или это политически мотивированная цифра? — Во-первых, нужно понимать, что именно подразумевается под обязательствами перед НАТО, когда и как они появились. Эти ориентиры формулировались в период, когда роль США в НАТО виделась иначе. Теперь же мы обсуждаем, как альянс будет выстраиваться при меньшем участии Америки. Значит, и цели НАТО надо пересматривать. Я по-прежнему сторонник трансатлантической связки. Но она будет выглядеть иначе. Это связано и с эмоциональными "качелями" в Вашингтоне, и с трезвой оценкой мировой обстановки. Америка будет больше концентрироваться на Тихом океане. В Европе возникает политический вакуум, который нам нужно заполнять в дополнение к США, чтобы Европа вообще оставалась дееспособной в операционном плане. Для этого нужны обновленные цели НАТО, и уже из них можно выводить цифры для Германии. — То есть в итоге речь пойдет о совсем других масштабах? — Несомненно. А что у нас происходит сейчас? Если до 2029 года риск наибольший, потому что это, очевидно, основное окно возможностей для силового удара со стороны России, значит, нужно исходить из того, что уже имеется (заявления о "российской угрозе" носят бездоказательный характер, — прим. ИноСМИ). То есть сначала наращивать проверенные инструменты: устойчивость снабжения, боеприпасы, медицинское и инженерное обеспечение, запчасти. И сочетать это с тем, что можно быстро внедрить: современные системы управления, искусственный интеллект, противодействие беспилотникам, противовоздушную оборону, средства дальней разведки и вооружения. Броские заголовки и сорванные поручения Параллельно нужно думать на среднесрочную перспективу — 2030–2040 годы и дальше. У Европы есть все, чтобы справиться с современными вызовами. Однако это нельзя решать исключительно силами министерства обороны. Нужен общий подход: внутренние дела, экономика, капитал, промышленность, инфраструктура, наука и образование, коммуникации и так далее. Ключевой вопрос состоит в том, кто этот общий подход создает, организует и обеспечивает? Разве для этого не создавали Национальный совет безопасности при ведомстве канцлера? — Вы считаете, что трансатлантические связи лишь временно прерваны — или надолго? — Сотрудничество пока работает. Однако я настоятельно советую всерьез готовиться к меньшему присутствию Америки и создавать собственные европейские структуры, которые позволят нам самостоятельно и успешно обороняться на суше, в воздухе, на море, в киберпространстве и в космосе. Нам нужна европейская готовность к руководству во всех сферах — так, чтобы Америка могла подключиться, но чтобы мы от нее не зависели напрямую. Я уверен, что из Берлина мы сейчас способны руководить лишь ограниченно. Сухопутные войска Германии по-прежнему ждут обновленных сетевых систем управления, потому что многое до сих пор работает, по сути, в аналоговом режиме. А если смотреть на все виды вооруженных сил, то картина еще хуже. — Даже с новым Оперативным командованием бундесвера ситуация не поменялась в лучшую сторону? — Нет. Во времена [экс-министра обороны] Аннегреты Крамп-Карренбауэр и генерального инспектора Цорна был подготовлен рамочный документ по реформе военной структуры. Это на мой взгляд, лучшее, что за долгое время выходило из стен Минобороны. Потом его "размыли" — вопреки здравому смыслу. Поэтому сегодня у нас существует реальная проблема. Новая техника нужна. Но если я не способен этой техникой управлять, она мне не поможет. Важно, чтобы войска были готовы к бою сегодня – с тем оснащением, что у нас есть. Этого, к сожалению, очень мало, но с этим наши военные готовы работать. Я готов поставить на это свою репутацию. Проблема кроется не только в войсках. — Спустя три года после создания Национальной стратегии безопасности и оборонно-политических директив появились Военная стратегия и профиль возможностей бундесвера. Однако по по-прежнему нет оборонной структуры с конкретными целевыми показателями. Что нужно НАТО получить от Германии для реализации своих региональных планов? — Попробуем мыслить позитивно: теперь, пусть и с опозданием на три года, военная стратегия все же появилось. В ней все, по сути, верно, но написано чиновничьим языком, так что в итоге никто точно не понимает, где реальность, а где пожелания. Это цепочка знакомых до боли общих фраз. Если бы министерство обороны еще несколько лет назад глубоко разобралось в региональных планах НАТО и инициативно включилось в их реализацию как основной партнер, опираясь на оперативный анализ, полученный из угроз и стратегических интересов, то сегодня наша проблема была бы в практической реализации, а не в очередных пустых заявлениях. Что нам нужно делать на национальном уровне и в рамках альянса? Как мы будем осмысливать и организовывать пространство, как мы организуем эффективную оборону? Только из этого может вытекать оборонительная стратегия бундесвера. Если мы ввяжемся в "линейный" конфликт на истощение, как тот, что идет на Украине, мы не сможем одержать победу. — Как противостоять такому игроку, как Россия, который не придерживается правил? — Первый принцип такой: нельзя самому совершать ту же ошибку. Но это поведение необходимо учитывать в анализе и планировании наших действий. Сейчас мы действуем исключительно в режиме реагирования. Я рекомендую принцип "стрельбы по лучнику", то есть не только отбивать выпущенную по вам стрелу, но и держать на прицеле самого лучника. А "лучник" находится не в 70 километрах за границей, а в глубине России. Мы говорим о разведке, космосе, дальнобойных средствах поражения, защите, логистике, системе управления. Только так можно иметь дело с противником, для которого правил не существует. Потому что он не просто снимает ограничения с вооруженного противоборства, он полностью лишает его человеческого измерения. В случае крупной эскалации мы должны мгновенно перейти от ответной реакции к инициативным действиям и перенести давление на противника. Война в Иране раскрыла пять причин, почему НАТО не готова воевать с Россией — Международные антикризисные операции тоже остаются на повестке дня. Как вы смотрите на возможную морскую миссию европейцев в Ормузском проливе? — Есть такая фраза: у каждой эпохи были свои глупые лозунги. "Это не наша война" — один из них. Конечно, мы не хотели этого конфликта и не развязывали его. Но его последствия бьют по нам напрямую — на автозаправках, по цене керосина, по удобрениям. Если я хочу влиять на то, что будет дальше, я не могу просто оставаться в стороне. Если Америка — наш союзник, то возникает вопрос: как поступать с другом, если он ошибся? Самодовольно оставить его под дождем? Или помочь ему исправить ошибку, а значит, помочь и нам самим? — Как вы сейчас оцениваете ситуацию на Украине? — По моим ощущениям, Запад не дает Украине победить и одновременно гарантирует, что она не проиграет. Это противостояние должно завершиться. Но оно ни в коем случае не должно укрепить Россию в мысли, что силовой путь как средство достижения политических целей окупается. При этом я уверен, что и без такого подтверждения Россия уже близка к тому, чтобы продолжить боевые действия за пределами Украины, прежде всего, в Балтийском регионе, если она увидит такую возможность. Она уже делает это, готовя потенциальный театр действий ниже порога открытого вооруженного столкновения (бездоказательные обвинения, направленные исключительно на разжигание истерии, — прим. ИноСМИ). Мы уже не живем в условиях полноценного мира. Путин быстро охладил пыл Зеленского. Москва дала леденящий душу ответ — То есть предположение, что Россия начнет новые военные действия только после завершения конфликта на Украине, может быть неверным? — Однозначно неверно. В Щецине мы очень внимательно наблюдали за тем, что перестройка российской армии как самообучающейся организации началась параллельно с конфликтом на Украине: производство в больших объемах, чем необходимо конкретно для этого противостояния, структурная и процедурная реорганизация, а также перемены в западных военных округах от границы с Финляндией до Польши. Россия в любой момент способна начать параллельно вести другой, ограниченный военный конфликт. Ключевой вопрос не в том, может ли Россия это сделать. Вопрос заключается в том, видит ли она благоприятную возможность и находит ли для себя выгоду. Очевидно, что столкновение с НАТО — это не то же самое, что противостояние с Украиной. Именно эта разница пока и удерживает от удара по нам. Но в целом я по-прежнему настроен оптимистично: мы справимся с вызовами. Потому что выбора у нас нет, если мы не хотим, чтобы наша свободная модель жизни утонула в безразличии и произволе. Беседовал Торстен Юнгхольт (Thorsten Jungholt)