《无依之地》对确定性的执念是从什么时候开始的？都市的崩盘，疫情的爆发，精神的溃败，身体的失控，成年的漂泊，童年的动荡……所有的这些可能，让一个女性把自己丢进荒野。荒野没有假装，人要诚实面对吃肉的欲望，不时冒出的恐惧，对绝大多数事情的无能为力。荒野也给人辽阔的安慰，荒野允许一切发生，荒野对人没有要求。当严丝合缝的系统失去运转，人们才意识到世界的本质是不确定。但在庞大的不确定中，也存在确定的东西。比如穿越记忆的雾瘴，有个人确定地爱你。不论在怎样险要的境遇，你都还有自己。这场对确定性的追问，被写作者依蔓自述为“一个失根者渴求根系”，像是一场苦修。它不提供答案，但随缘产出了一本小书，《荒野寻马》。以下是我们与依蔓的对话。01.从身体开始的失控看理想：你说你是个一焦虑就想动起来的人，从频繁的搬家到辞职去草原，是不是到临界点了？依蔓：是的，我的恐慌发作和疫情基本是同步的。2019年我开始出现呼吸困难的症状，然后逐步加重，年底的时候我决定到春节就辞职。没想到春节疫情爆发了，辞职没有让我真的获得休息，因为生活陷入了新的混乱。虽然后面我又恢复了工作状态，但大环境和我私人生活的动荡都在发生。2020年我开始频繁地搬家，从上海搬到苏州，再从上海郊区搬回城区。我搬家的动机，都是因为现状让我太难受了，想要不断腾挪到一个待得舒服的地方。但这种状态没有办法维持很久，到了某个点，不舒服被推到极致，已经不是搬家能解决的问题了。我感觉需要跟原本的状态，来一个更彻底的断裂。《黎明的一切》看理想：这个断裂之后的旅程，和你之前的旅程有什么不同？依蔓：我之前可能根本不会把自己直接丢到一个完全不了解的地方。我选择去恩和，纯粹是因为有朋友在那里，她又跟当地的牧民熟识，对采访者来说，这是个比较好进入的通道。我甚至都没在地图上找过这个地方，不知道它离上海那么远。草原跟城市的生活逻辑完全不同，其实是没有办法准备的。去恩和前我在海拉尔中转，在那里的书店临时抱佛脚。回头我才发现，看再多的书，都不如你真的到了那个地方，用你的眼睛去看，用你的身体去经验。看理想：一个失控的身体，有帮助你在旅程中打开更多的感官吗？或者说，你之前会这么高密度地使用自己的身体吗？依蔓：我很喜欢“使用”这个词。之前恐慌发作的时候，身体对我来说像是一个我不认识的东西，我没有办法驯服它，它又不停地出现一些我很害怕的状态，我的身体跟我似乎是分离的。但在旅程中，现在说起来，我意识到我跟自己的身体更亲密了，更可以说我的身体是我，或者我是我的身体。我的感官非常大程度地敞开，我是在用身体而不是头脑理解一个地方。看理想：这样的转变是怎么发生的？你在书里说草原是秩序的反面，人连一匹马都控制不了。当人不再是秩序的中心，会不会更依赖自己的身体了？像一只动物那样。依蔓：的确不是中心了，就没有办法控制。人在自然中会产生敬畏感，感受到比自己更宽宏、更有力量的外在。这种敬畏感让人意识到，我不是这个世界的中心，甚至我连脚下的这一小块儿泥土都不怎么了解。人在城市里很少会被唤起这种敬畏感。城市是以人为中心设计的，人在城市里敬畏什么呢？权力？阶级关系？我其实是通过跟马的相处，来接近这片土地的。骑马的时候，你会很容易地感受到马的关节，因为它就在你的身体下面。马每走一步，它关节之间的联系和震感会传导到我的身上，带着我的髋部和腿进行相合的运动。它是一个动作引发了另一个动作，一个反应引发了另一个反应。你得顺着那个“流”去发生，而不是跟它对抗。因为对抗的话你会很累，你在马上也会不安全，你坐也坐不稳。后来我去蒙古的时候特别庆幸，还好我跟马一起生活过，虽然只有几个月的时间。我知道怎么去信任一匹马，怎么跟马合作，不然根本没办法在完全没有信号的地方待一周。如果我还带着刚刚骑马的那种紧张、惶恐和戒备，是没有办法融入这个环境的，更谈不上理解这个环境了。02.不对抗，只是等看理想：你之前很害怕失控吗？依蔓：我有个一起工作很长时间的心理咨询师，他有天问我，为什么你在咨询室里都这么得体？我在他面前从来没有过泣不成声，连声音的失态都没有。然后我才意识到，我在走进咨询室前一周就已经做好工作了。我已经复盘过一轮要跟他说什么，我这一周对自己的反省是什么，我认为造成这些问题的原因是什么。有种我带着作业进了咨询室，让咨询师给我打分的感觉。我以前不太允许自己精神崩溃，不太允许自己哭，起码不要哭得很失控。控制不住要哭的时候，我会觉得自己好差劲，因为你弱，所以你要哭。看理想：你在一篇旅行自述里写，允许自己在旅途中随时放弃。对你来说，这种放弃是容易的吗？依蔓：确实不容易，这是我在旅途中越来越会的事情。它发生过好几次，每次我觉得我要放弃的时候，事情就好像变得顺利了起来。越到旅程的后面，我越感觉到身体里有一个姐姐人格，她之前没有出现过。以前我情绪很崩溃的时候，会更倾向于向外抓取一个让我安心的支点，不管是寻求心理咨询的帮助，还是跟朋友倾诉，我更需要外在的支持。在旅途中，很多时候只有我自己，我没有办法抓到外面的支点，同时我觉得自己内在的能量，不知不觉变得更强。《无依之地》比如去西班牙野马节的路上，我遇到了很多让我崩溃的突发状况。我还指责自己说，都是因为你经验太少才会崩溃。我当时在房间里大哭，不想去了。以前的我不会允许自己放弃，你已经花了钱和时间，必须把这件事做完。当时姐姐人格就跳出来跟我说，你做不成这件事也没关系，我们可以停在这里，你已经很难受了。我记得我就坐在地上，靠着床边，把这些话说给自己听。然后我哭完了，慢慢安静下来，告诉自己睡一觉，如果睡醒了之后，我们还想再往前走，那就往前一点点。第二天起来我觉得精神好了一些，可以再往前走走看，结果一切都很顺利。我有了更多的经验，知道失控是有尽头的，会平静下来的，之后会有新的理解和发现。它也是对自己更有信心的确认，是另外一种掌控局面，不是通过控制来掌控，而是我有能力让自己回到圆心，回到安定下来的状态。看理想：这个过程听起来，和等待恐慌发作过去有点像。依蔓：恐慌发作可能是强度最大的，你竟然要允许这么剧烈的情绪发生，还能在里面安静下来。但是这个模式不会一夜之间就改变，你要一次一次练习如何让自己穿过混乱。可以摔跤，可以在地上打滚，最后还能站稳，次数多了，你会对自己有更多的信心。看理想：蒙古那次差点陷入泥沼的经历，是不是一次重要的正反馈？你有一句话描述事后坐下来的感受，“宇宙一切粒子穿过我的身体”。依蔓：当时我坐在那里，有过一个闪念是要不要找向导哭一场。但我马上意识到，这样做好像没有办法真的帮到我。我就自己待在那里，没有说话。那个不知道过去了多久的空白时间，对我还挺重要的。当我缓过来抬头，再去看旁边的这些环境，有一种很恍惚的感觉，可能也有一些轻微的耳鸣。我好像是我，也好像不是我。我的身体好像有边界，也好像没有边界，好像所有的东西都可以穿透我，我跟大地融在一起，是一种不去对抗了之后产生的融合的感觉。看理想：你在书里写“自愿被荒原吞没”，这种感受和恐惧的区别是什么？依蔓：我觉得恐惧是抵抗吞没，但吞没本身是中性的。我这两年开始看科幻，很喜欢厄休拉·勒古恩的小说。她的那篇《比帝国还要辽阔，还要缓慢》，跟我在荒原里感受到的东西非常像。小说主人公是一个超敏感人，天生能够感知到周围所有人的情绪和想法，所以他很痛苦，也没办法和其他人相处。后来他成为了宇航探险队的成员，用超敏感的特性来勘探一个地方的环境。他来到一个长满植物的星球，这里的植物本身没有情感，但它们反射了探险队成员的恐惧，开始攻击这些人。小说结尾，这个超敏感的主人公自愿留在了这个星球。我的理解是，他决定去拥抱这个星球的恐惧，跟这个星球融在一起，这会让他更有安全感。这种相融和安全是他没办法在人类世界获得的。在人类世界，他要不断反射别人各种各样的情感。但在这个星球，只要他不去抵抗，就能和星球融在一起。看理想：我们其实本来就是宇宙的一部分。依蔓：当你去抵抗一个东西，它不仅不会消失，还会因此变得更加清晰跟强大。但你跟自然在一起，会发现也没什么好抵抗跟控制的。自然对你没有要求，也不控制你，可以让你很自由。我觉得“天地不仁”是一个非常透彻的洞察，自然对你没有特殊的感情，它允许所有的东西如其所是。你可以按照自己的状态在里面生长，哪怕生死都是转化的。在自然里，你是真实地看到这个世界本来就是如此运转、如此存在的，它就不再只是道理。03.“一个失根者渴求根系”看理想：在蒙古那个顿悟时刻的到来，偶然和必然哪个因素占比更多？依蔓：它的发生全都是偶然，如果我事先知道去蒙古会发烧，要在路上骑五六个小时的马，那我不一定会去，或者我会想办法让这些状况不要发生。但它一定是必然的，因为我是带着问题进入这个地方的。我想知道在极度动荡的地方，是否存在确凿的东西？这个地方以这样一种事件序列来回应我，它也有可能以其他的事件序列来回应我，但回应的一定是我的问题。看理想：你的旅行、思考和写作在同步进行，我在书里感受到了你在追问过程中的转向，开始从外向内挖掘了。聚焦私人生活的章节散落在旅途中，是怎么考量的？依蔓：这本书的写作更意识流，它是一程一程不断漂离确定性的路途。写到西班牙的时候，我发现了前面去的几个地方的共性，它们都有没有断裂的传统。冥冥之中，我是被这个共性吸引过去的。我把关键词写在纸上，和它对着看，觉得我还没有讲完，没有讲透。再往下写的时候，我就感觉我想写外婆，于是有了《秀英厨房》这一章。写完之后我才意识到，我向内走到了最深的地方。确定性这件事情之所以对我这么重要，它的起源可能早于疫情，更早于恐慌发作，甚至早到了童年。在我人生更早的动荡里面，其实有非常确凿的东西。看理想：是不是相当于在找你自己的根？依蔓：有这个感觉，但这是完全事后的领悟。其实跟外婆的事情我在十年前有写过，她当时已经去世了，我只是在回忆一个对我很重要的亲人。十年之后，我在写作这本书的时候意识到，在我生命早期阶段发生的事情，它们对我的震荡原来一直持续到了现在。看理想：这个章节里有你很深度的自我袒露，相当于把最脆弱的伤口剖开给别人看，你不会担心再次承受伤害吗？依蔓：我觉得我会这么写，就是因为我消化掉了。我接受它们在我的生命里存在过，并且有可能会继续存在。比如说恐慌发作有可能会再出现，我不觉得它会完全痊愈了，我可以跟它相容，而不是对抗和否认它。还有我写对父亲的那些恨意和愤怒，对，就是这么强烈，我已经过了自己这一关。一直以来我可能太需要知道真实是什么，所以不那么害怕去面对它。我更多是一边怕一边哭，还一边去坚信。我想写作和心理咨询也会有帮助，让我不断练习怎么直面自己的感受和情绪状态。看理想：我很少在一本可能被标签为“旅行文学”的书里，看到这么多思辨的东西。你当初选择哲学专业，是不是跟你喜欢求真有关？依蔓：我是被调剂到哲学专业的，后来没有转专业，确实是因为喜欢。我好像从小就会想，某些事情为什么会这样？可能其中一个原因是环境比较动荡，如果生活中总是在发生你不能理解的事情，你就是想要理解它，这是让自己获得安全感的方式，一种生存技能。也可能有天性的部分在里面，我记得七八岁的时候，我有天晚上睡不着，就盯着天花板在想，这个世界上是不是只有我有我的感觉，其他人是不是不可能知道我有什么感觉。然后我就多一重震惊，在想为什么我在想这个问题。《蜂巢幽灵》看理想：一些难以解释来源的痛苦曾经让你很痛苦，这趟旅程结束后，你找到最初出发时的问题的答案了吗？还是说，你可以接受没有答案了？依蔓：写完这本书之后，“世界上到底有没有确凿的东西”这个问题，对我不那么重要了。不是因为这个世界上根本没有确凿的东西，而是我觉得我找到了对我来说确定的东西，我成为了一个内在更有力量的自己了。就像姐姐人格的出现，因为我更有力量去照顾和支持自己，我也更相信在我不知道怎么办的时候，可以暂时先不知道怎么办。我相信我会知道怎么办的，只是现在不知道而已。这个确定几乎可以应对所有状况，因为那个更有力量的我，是更爱自己的我。我理解的最纯粹的爱，就是这种无条件的接纳。就像天地把所有的东西都视为平等，我允许你成为所有可能的样子，我不对你施加控制和影响，我对你没有要求。04.有根，但流动看理想：你很早就产生“无根感”了吗？依蔓：是，我们家是一个大家庭，我跟外公外婆长大，我妈妈这一辈的兄弟姐妹有好几个。自我记事以来，从来没跟他们去老家祭过祖。我跟家族的根系是很疏远的状态。我生在南宁，长在南宁，从小接受的教育是“考出去”，去更好的地方，不要留在这里，不要回来。可是什么是更好的地方呢？北京上海就是吗？我们家是客家人，他们在家里会说客家话，但从来不会跟我说，也不让我说。好像这是更土的语言，我要说普通话。之前30多年的人生里，好像没有一个城市会让我想一直待着。我感觉自己一直在飘荡，从一个地方去到另外一个地方，其实是要履行一些义务的。之前我在北京生活，很多时候在飞机上才是我自己，我经常在飞机上想明白一些事情。可是一下飞机，回到北京，我要履行做一个好员工或者好女朋友；回到南宁，我要履行做一个好女儿。我好像都是角色，但是没有一个我。直到我在苏州住，有了第一个完全自己布置的空间，待着很舒服的空间。我对于家的概念，是从那时候开始更清晰的。回到那个房子，就是回到了我的王国，那是让我安全的地方。《逃走的女人》看理想：刚才你说的飞机和在苏州的家，都是离地面很高的地方，记得你在书里用了“悬浮”这个词。依蔓：是的，好像在这样的地方离自己更近，更能听到自己的声音，而不是嵌入某个身份套子里，去履行责任，去满足期待。一回到地面，就更容易被这些责任跟期待影响。看理想：你曾误把什么东西当作自己的根吗？依蔓：我之前有段时间，对工作有执念。误以为人生意义就是要找到一件我完全相信的事情做，这个热情可以永远持续。所以当我发现自己对在做的事情没有那么热情了，没有那么透彻地相信了，就会很痛苦。现在我对意义的看法更流动一点了，只要在某个阶段找到感兴趣并且有热情去做的事情就可以了。它不至于说一辈子，可能会变化，可以更松弛一点。这几年的探索和成长，让我从身体层面经验到了很多变化和应对方法，让我理解了变化才是真的不变的东西，变化也没有什么可怕的。我之前还容易被外在的价值标准影响。刚开始去恩和的时候，我还想过要不要去学人类学，好像在寻求学术系统里盖章认证的权威的认可，以为这样才能去认识世界。我也怀疑过，这本书里的私人叙述是不是对别人有价值。这都是在向外求，所以这本书写作出版的过程，也是我的自我价值感不断确认的过程。看理想：你现在对“家”的理解是什么？还会有关于逃离和归属的纠结吗？依蔓：家是一个完全属于我的独立空间，可以按照我的需求跟意志布置。最近我住回了南宁的老房子里。我在这个房子里长大，这里的街区也给我很强的安全感，几乎保持着跟我小时候一样的结构：一样的早餐店，一样戴着白帽子的工作人员，一样的树。我在重新打扫它，布置它，有种回到我的森林来修缮我的巢穴的感觉。我现在没有要在一个地方一直待下去的纠结了，它只要是属于我的空间，不管在哪里都行。就像蒙古的察坦人，他们在任何地方搭起乌尔特（一种锥顶帐篷），就重新还原了一个家。游牧逐水草而居，我就是在不同的水草环境里生活。 🐴“荒野是允许一切的地方”采访、编辑：布里策划：看理想新媒体部封面图：《大象席地而坐》商业合作：bd@vistopia.com.cn投稿或其他事宜：linl@vistopia.com.cn 文章原文