"Неприязнь к русским, к России и всему русскому — по-прежнему один из главных социальных стереотипов, с которыми жило чешское общество после бархатной революции", — говорит историк и славист Михал Тера. Он рассказывает, чем чешская русофобия отличается от польской или прибалтийской, и объясняет, как в чешской академической среде работает так называемая дань за общественное принятие. Конец обороны ВСУ – Сырский готовится к отступлению. Очередной надлом в защите, для врага последствия станут катастрофой Parlamentní listy: События последних трех лет принципиально изменили отношение значительной части чешского общества к России. Я не помню сам тех времен, но насколько я слышал, столь негативного отношения к целому народу не было даже во времена нормализации, когда, несмотря на сопротивление советскому политическому руководству, ценили русскую культуру, спорт. Теперь же значительная часть общества возлагает на русских коллективную вину. Вас удивило, насколько негативно это отношение после начала конфликта на Украине сформировалось очевидным образом у значительной части чешского общества? Михал Тера: Нет. Мы наблюдаем кульминацию процесса, который уже шел у нас более 35 лет. Неприязнь к русским, к России и всему русскому — по-прежнему один из главных социальных стереотипов, с которыми жило чешское общество после бархатной революции. И дело тут даже не в нормализации, а в том, что эту неприязнь специально пестовали как одно из подтверждений того, что мы относимся к Западу, а значит, мы против России. Немалая часть наших политиков, СМИ и элит поддерживала этот стереотип, работала с ним и подпитывала его, и поэтому антироссийская позиция стала составляющей "хорошего воспитания" и модной тенденцией в обществе. Кризис и последующий вооруженный конфликт на Украине лишь позволил этому предрассудку безнаказанно разрастись до гигантских размеров. То, что можно услышать в общественном пространстве или что можно прочитать о русских, пожалуй, квалифицировали бы как преступление, если бы речь шла о каком-то другом народе. Да и собственно мощная общественная поддержка Украины и украинцев основана на этой выпестованной, взращенной и подпитываемой ненависти. Украинцы интересны им не своей культурой или иными ценностями, а тем, что они воюют с русскими. Если они прекратят свою борьбу, интерес к ним резко пропадет. — Кое-кто подчеркивает, что Чешская Республика в этом отношении лидирует среди стран Европейского союза, как и среди стран своего региона, который вообще-то накопил схожий с нашим исторический опыт. Чем вы объясняете эту повышенную русофобию? — Я не думаю, что чехи — лидеры, ведь ненависть ко всему русскому достаточно распространена в Польше и в Прибалтике. Что касается чехов, то они выделяются другим. Польша и Прибалтика не раз сталкивались с прямым российским господством с XVIII века, а с русскими они соприкасались еще с XVI века. Туда и уходит корнями их русофобия. Ее можно считать оправданно или неоправданно чрезмерной или несправедливой. Однако в ее основе — определенный исторический опыт. А вот чешская русофобия не имеет под собой столь непосредственной основы. Наш опыт взаимодействия с русской или советской средой был очень непродолжительным и слабым: мы 40 лет были сателлитом Советского Союза и 20 лет у нас стояли оккупационные войска, которые наконец сами нас покинули. Для одного или двух поколений это может стать причиной русофобии, но наша ненависть пустила глубокие корни и уже граничит с расизмом. Взращивали ее, я повторюсь, десятилетиями. Я думаю, что для нас она, в первую очередь, своеобразное лекарство от комплекса неполноценности. Нам ощущаем себя лучше, чем "эти на востоке". Мы кичимся своим цивилизационным превосходством, а ненавистью к России доказываем свою принадлежность к Западу, который значительной части общества по-прежнему кажется достойным образцом и единственным пространством, в котором мы должны находиться во что бы то ни стало. США устроили жесткую провокацию на границе с Россией. Путин в ярости Эдакий лакейский комплекс: смесь подхалимства и презрения. А еще, разумеется, страха. Для большинства чехов, которые плохо знакомы с Россией, она представляется темным угрозой, чудовищем, которое точит на нас зуб, хочет отнять у нас все хорошее, что у нас есть и чем мы живем. Россия — эдакий темный, адский, демонический враг, который воплощает все худшее, что только можно себе представить: бедность, войну, тиранию, примитивизм и так далее. И этого боится каждый. Достаточно эти угрозы "прицепить" к какой-нибудь стране (а с помощью СМИ это нетрудно), и вот уже родился социальный стереотип. — Это негативное отношение к России сегодня основано, прежде всего, на очень упрощенных оценках типа: "однажды они тут уже были, а значит, могут прийти снова". А еще вспоминают высказывания типа слов Гавличека: "Они называют все русское славянским, чтобы потом все славянское называть русским". Насколько, по-вашему, сегодня оправданно бояться российских претензий на доминирование в Центральной Европе? — Мне трудно сказать, какие планы вынашивают представители российской политической и силовой элиты, но возьмусь предположить, что в интересы России не входит захват нашей или соседних стран Центральной Европы.Я даже полагаю, что сейчас русских вообще не интересуют другие территории. У них и так достаточно земли,и их главная проблема — сохранить численность российского населения хотя бы на таком уровне, чтобы контролировать и населить саму Россию. Тот факт, что русские присоединили Крым, взяли под контроль часть Восточной Украины или малюсенькие автономные республики на Кавказе, объясняется скорее стечением обстоятельств, а не желанием экспансии. Иными словами, если бы в 2014 году не произошло киевского переворота, Крым никогда не стал бы частью России. Если бы Украина соблюдала Минские договоренности, никто не стал бы брать под контроль ее восточные области; а если бы Михаил Саакашвили не отдал приказ бомбить ночью Цхинвал в августе 2008 года, то Россия не заняла бы Абхазию и Южную Осетию. Думаю, что российская политическая элита хочет, чтобы Россия была полностью суверенным государством на мировой арене, и поэтому они будут твердо отстаивать свои интересы, но никаких экспансивных планов в отношении Центральной Европы у них нет. — Россия и Украина, две соседние станы с очень тесными связями, в течение последних трех лет жестоко воюют друг с другом. Как могут развиваться отношения между представителями этих двух народов в будущем? И как это скажется на развитии региона? — Это большой вопрос. Ситуация трагическая, ведь друг с другом воюют государства, чьи народы чрезвычайно близки. Пока очень трудно сказать, что перевесит: ненависть, основанная на количестве погибших на фронте и в тылу, или взаимная близость, которая преодолеет даже эту страшную травму. Все зависит от того, как эти страны будут взаимодействовать после окончания вооруженного конфликта и как его воспринимает большинство населения двух стран. Считают ли они ее циничной политической игрой, которая не имеет ничего общего с простыми русскими и украинцами, или битвой двух народов, которые сражаются друг с другом, потому что не могут жить бок о бок в мире. Я думаю, что с российской стороны нет никакой особой ненависти к украинцам. Будущее будет зависеть от украинской позиции: возьмет ли в обществе верх ненависть к русским как народу и России как стране, или украинцы возложат вину, прежде всего, на политическое руководство, может, на шовинистские группы, которые насаждали ненависть к России и продолжают насаждать и которые, несомненно, являются одним из виновников украинского кризиса, гражданской войны на востоке страны и последующего вооруженного конфликта. С уверенностью можно говорить только о том, что если и после конфликта Украина останется под политическим влиянием западных центров власти, там будет пропагандироваться непримиримая ненависть ко всему русскому, ведь, скорее всего, в этом и заключалась главная цель западной "деятельности" в этой стране: создать России заклятого врага в ее непосредственном соседстве. — Что касается Украины, то в последние годы часто говорилось, что во имя помощи ей нам не стоит вспоминать ее негативные стороны, такие как коррупция, влияние региональных преступных группировок и своеобразное понимание парламентской культуры. Все привыкли говорить, что Украина идет по пути решения этих проблем. Как вы считаете, становится ли Украина в последние годы "цивилизованнее"? — По-моему, нет, и, к сожалению, не видно, чтобы к этому кто-то стремился. Главной проблемой Украины после распада Советского Союза была не Россия, а как раз сформировавшаяся бандитско-олигархическая система, которая приватизировала целую страну, разделив ее на своеобразные "удельные княжества". Бандитские авторитеты и олигархи богатели, а страна погружалась в нищету, хотя Украина с ее потенциалом могла бы стать одной из самых процветающих стран в Европе. Путин пойдет на Украине до конца. Европе сообщили плохую новость после нового потолка цен на нефть В отличие от России, там не нашлось авторитарного лидера, который при поддержке силовых структур укротил бы "удельных князей", и поэтому украинское государство балансировало на грани. По-моему, особых изменений с тех пор не произошло, и только сменились доминирующие игроки, а главное, в украинское политическое и экономическое пространство проникли западные интересанты, которые хотят и себе урвать жирный ломоть, и именно сейчас этим, вероятно, и занимаются. Связка с Западом, на мой взгляд, не принесет Украине никаких улучшений. Скорее наоборот. Как кажется на данный момент, будущее Украины и украинцев, к сожалению, тяжелое. И в этом смысле даже неважно, чем закончится вооруженный конфликт с Россией. — Да, нельзя не заметить, как люди "проголосовали ногами" еще за несколько лет до начала конфликта, когда страну, по оценкам, покинуло до 15 миллионов человек из более 50 миллионов, которые населяли Украину в 1991 году. Экономические показатели тоже выглядели депрессивно, были худшими в Европе (даже хуже, чем у Лукашенко в соседней Белоруссии). Конфликт, разумеется, пробудил патриотическую гордость, и тем не менее спрошу, есть ли у людей, которые бежали от него, хоть какие-то причины, чтобы вернуться? — Как я уже сказал, будущее Украины, судя по всему, печально. На мой взгляд, большинство из тех, кто воспользовался возможностью уехать (из-за конфликта или по другим причинам), туда уже не вернется. Демографическая ситуация катастрофическая даже по сравнению с другими государствами Центральной и Восточной Европы (а это о многом говорит). Очень жаль, но реальна угроза непоправимой национальной катастрофы. — Виктор Орбан недавно вызвал резонанс, заявив, что неизвестно, где начинается и заканчивается Украина. Оставим сейчас в стороне вопрос восточной границы, за которую иду бои, и давайте поговорим о "начале и конце" в том смысле, как сейчас обстоят дела в отдельных регионах с точки зрения лояльности к киевской власти. Люди везде считают себя украинцами, или кое-где их идентичность больше привязана к их региону? — Я не ознакомлен настолько подробно с ситуацией в отдельных регионах, чтобы дать точный ответ. Но, как я предполагаю, именно беспомощность украинского государства ослабила силу приверженности Украине у определенной части общества. Проблема тут коренится в истории Украины. Из-за того, что вплоть до XX века украинской государственности не существовало, не было и четких границ украинской территории. Украина состоит из целого ряда регионов с очень разной историей. Кроме того, приверженность Украине в XX была значительно ослаблена тем, что она входила в состав Советского Союза, и часть населения идентифицировала себя с ним. Пожалуй, можно сказать, что в основе украинской идентичности лежит внутриконтинентальная правобережная область, простирающаяся от центрального Днепра до Буга, то есть до древнего Галича и Волыни. Однако без Подкарпатья, которое до 1945 года не имело к Украине никакого отношения. Там украинская идентичность соприкасается с русинской. — Когда я смотрю на карту большой и разноликой Украины, мне кажется, что раньше проблему ее дезинтеграции можно было решить созданием некой формы федерации. Тогда Донбасс, Крым, а также, например, Подкарпатье и Галич на западе получили бы собственную государственность. В Киеве за всю историю самостоятельной Украины когда-нибудь задумывались о таком решении? — Мне об этом неизвестно. Украина всегда существовала как унитарное государство, и определенной автономией обладал только Крым, но и ее с 1995 года киевское правительство пыталось ограничивать. Именно потому, что украинская традиция государственности столь непродолжительна и что украинская территория состоит из разноликих областей, централистское решение казалось единственным способом сформировать некую единую украинскую идентичность, которая охватывала бы запад страны так же, как и восток. Но этого не получилось: часть востока и Крым естественным образом тяготели к России, а на западе под влиянием вернувшихся из эмиграции зарождались шовинистские радикальные движения, которые возвышали украинство до уровня идеологии, в рамках которой обязательна ненависть к русским, полякам и евреям. Кроме того, слабость украинского государства не способствовала формированию единой идентичности. Россия опирается на "железный треугольник": от таких козырей у США потекли слюнки — Если говорить о западноукраинских регионах, то иногда говорят о том, что при определенных обстоятельствах интерес к ним могла бы проявить Польша. Насколько реальны, по-вашему, польские мечты о Львове, Волыни и территории "от моря до моря", о чем в польских националистических кругах говорят время от времени? — Подобное может приходить в голову кому-нибудь в польском обществе, но эти мысли весьма неразумны. Если бы Польша аннексировала какие-нибудь западные территории, то в ответ получила бы лютую ненависть как минимум части местного украинского населения, и это принесло бы Польше больше проблем, чем преимуществ. Подобные экспансивные амбиции еще имели смысле после Первой мировой, когда там проживали миллионы поляков, но сегодня, после этнических чисток и обменов 1945 года, от местного польского меньшинства остались крупицы. Другое дело — попытки Польши создать некий "ягеллонский" проект, который включал бы Польшу, Украину, страны Прибалтики и, возможно, Грузию. Своеобразный союзный блок, который стал бы "защитным валом" от России. Подобные планы вынашивал еще Пилсудский, но они провалились. Думаю, что и сегодня проект "Трех морей" не получил бы успеха. Польше, на мой взгляд, сегодня выгоднее дипломатия, которую называют "пястовской", то есть нацеленность на сотрудничество в Центральной Европе и осторожное отношение к немецкой гегемонии в этом регионе. — Волынская резня и события времен Второй мировой войны до сих пор остаются болезненной точкой в отношениях Польши и Украины. Насколько значимы подобные исторические обиды? — Похоже, их значение по-прежнему велико. Для поляков вопрос об этом жутком кровавом событии до сих пор не закрыт, а поведение части украинской элиты, скажем на западе Украины, порой вызывает у поляков большое возмущение. Вопиющий случай описал, например, один из недавних кандидатов на пост президента Польши Славомир Ментцен, и многие польские СМИ и часть польской общественности бурно отреагировали на его рассказ. Из-за того, что виновников волынской резни и вообще бойцов УПА* и бандеровского крыла Организации украинских националистов* на современной Украине делают героями, польское общество не так рьяно поддерживает украинцев в конфликте, как могло бы. — Есть мнение, что 40-миллионная Польша располагает самой сильной на сегодня армией в Европейском союзе. Кроме того, польская экономика очень динамично растет, и страна переживает цивилизационный скачок. Насколько увеличатся аппетиты Польши, если она превратится в полноценную региональную державу? — Большой вопрос. Как мне кажется, если Польша пожелает выйти за рамки центральноевропейского сотрудничестве и стать гегемоном, используя для этого даже свою армию, то совершит фатальную ошибку и навлечет беды и на себя, и на свое окружение. Сотрудничество государств Центральной Европы без желания захватить друг друга крайне необходимо для того, чтобы местные государства и народы вообще выжили. Их распри вокруг того, что кому принадлежит и кто важнее, всегда приводили к тому, что какая-нибудь другая держава этим выгодно для себя пользовалась. К государствам Центральной Европы всегда применяли принцип "разделяй и властвуй". Сейчас польские амбиции ограничивает зависимость польской политической элиты от западных держав. "Гражданская платформа" Туска выглядит, как агентство, представляющее немецкие интересы, а "Право и справедливость" преследует интересы американской администрации. При таком раскладе сил перед польским государством стоит проблема сохранения суверенитета, впрочем, как и перед другими государствами Центральной Европы. Ни о какой позиции гегемона речи не идет. В Польше объяснили, почему готовиться к войне с Россией нет никакого смысла — Публицист и бывшая сотрудница Европейского парламента Луцие Суловска не так давно навлекла на себя критику не только за ее поездку в Россию по личным делам, но и за то, что ведет блог о России "Икорные тосты", где представляет российских политиков и их мнения. Есть мнение, что она таким образом "пропагандирует врага". У вас как у исследователя в области славистики есть подобный опыт? Может, в последнее время кто-то смотрит на вас с подозрением только потому, что вы изучаете Россию, следите за происходящим там и анализируете мнения российских политиков? — По-моему, Суловска сделала лучшее из того, что могла. Она не занималась пустым теоретизированием, а лично познакомилась с Россией. Любые нападки говорят об одном — о низости, глупости и идеологической слепоте. Что касается подозрений, то они появились не в последние три года. Русистика или славистика вообще для многих являются странными и подозрительными науками на протяжении всего периода после бархатной революции. Этому соответствует и состояние данных направлений у нас. Я столкнулся с тем, что презрение к славистике привело к сомнениям насчет ее полноценности как научного направления. Из-за этого закрываются кафедры славистики, или их объединяют, меняют. В результате рядовые граждане ничего не знают о славистике, и мне много раз приходилось объяснять, чем я собственно занимаюсь и что подразумевается под этим странным словом, которое созвучно названию футбольной команды "Славия". Подобное отношение и подозрения заставили некоторых русистов и славистов, которые хотели удержаться в "приличном обществе" академической и интеллектуальной среды, мимикрировать под тех, кто придерживается "правильного" мнения о России (или о Балканах, славянстве и так далее), кто ненавидит Владимира Путина, обожает российскую оппозицию, изучает Россию как своего врага, кто протестует против нарушения прав человека, интересуется только какими-то периферийными чудачествами в русской культуре и так далее. Интересно наблюдать, например, русистов, которые ненавидят русских и Россию, или балканистов, которые демонстративно презирают Балканы, или полонистов, которые закатывают глаза, слыша о польском католицизме. Однако многим эта стратегия принесла плоды, и сегодня их считают так называемыми экспертами, которым всегда рады в СМИ и в академической среде. Однако там им снова приходится повторять "правильные" сентенции. Такова дань за общественное принятие. Доцент, магистр Михал Тера, Ph.D — историк, славист, специализируется на исследовании культурной, социальной и политической истории славянских народов. Является автором и соавтором нескольких исторических монографий и переводчиком с русского и польского языков. В 2022 году большой резонанс вызвала его книга "Забытый остров: Запад, Россия, Центральная Европа и вопрос нашей идентичности". * экстремистская организация, запрещенная в России.