Военный конфликт вокруг Ирана имеет смысл только в том случае, если закончится сменой режима, считает бывший советник Дональда Трампа по национальной безопасности Джон Болтон. Он упрекает президента США в том, что тот ввязался в эту кампанию совершенно неподготовленным, а европейцам ставит в вину стадное мышление и инфантильное поведение. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> Около девяти утра, по видеосвязи видны американский флаг, шахматная доска и деревянный орел. На стене — дипломы в рамках. Так выглядит кабинет Джона Болтона, 77-летнего бывшего советника Дональда Трампа по национальной безопасности. В первую каденцию Трампа они проработали вместе 17 месяцев, после чего Болтон ушел в отставку и позднее выпустил мемуары "Комната, где это произошло" — резкую критику в адрес президента. Его ассистентка до сих пор обращается к нему "господин посол": Болтон был постоянным представителем США при ООН. Как госслужащий он работал при всех президентах от республиканцев последних десятилетий. Через некоторое время Болтон появляется в кадре — в костюме и галстуке. Сдержанным тоном он комментирует происходящее, иногда с иронией, особенно когда речь заходит о бывшем начальнике. Когда Болтон говорит, мир словно сжимается. Бенедикт Нефф: Господин Болтон, есть ли у Дональда Трампа план по Ирану? Джон Болтон: Скорее всего, нет. Трамп вообще не склонен продумывать стратегии. Это видно уже по первым трем неделям конфликта. А вот американские и израильские военные действуют очень профессионально: они точно знают, что делают. Целенаправленно уничтожают инструменты иранской государственной власти. – Какова цель США в этой кампании, вы ее понимаете? – Изначально Трамп говорил о смене режима. Он заявлял об этом еще в январе, обращаясь в соцсетях к иранским протестующим: продолжайте выходить, помощь уже в пути, но помощь так и не пришла. И даже в своей речи 1 марта он говорил, что цель операции в смене режима. Лишь недавно, выступая в Кентукки, он отыграл назад. Поэтому ответ такой: администрация хочет видеть другой режим. При этом Трамп и его министры заявляли взаимоисключающие вещи. Отсюда вырисовывается и еще одна цель: сделать так, чтобы, если что-то пойдет не так, никто не смог возложить ответственность на Дональда Трампа. – Вы поддерживаете удар по режиму аятолл. Почему тогда критикуете Трампа? – Трамп совершил ряд ошибок, которые достоверно показывают: идею атаковать Иран он, похоже, придумал на ходу. Он не подготовил американское общество. Понятно, что президент не обязан раскрывать оперативные детали военного плана, но он должен был объяснить, почему смена режима необходима. Он этого не сделал, хотя аргумент тут очень убедительный. – Какой? – Ядерная и террористическая угрозы со стороны Ирана не изменились за 47 лет, прошедших с момента прихода этого режима к власти, и не изменятся в дальнейшем. Молодое поколение аятолл еще фанатичнее своих предшественников. Но слабая коммуникация Трампа с обществом теперь оборачивается против него: большинство американцев выступают против военной кампании. Конгресс он тоже не подготовил. И точно так же он не стал консультироваться с союзниками и друзьями по всему миру. – А что с иранской оппозицией? Если цель заключается в смене режима, призывы Трампа к иранцам выглядят довольно неуклюже. – Это его крупнейший провал. Иранская оппозиция действительно широка, но плохо организована. Устранить лидеров режима — одно. Этого недостаточно. Нужно добиваться раскола внутри самого режима: аятоллы и командиры Корпуса стражей исламской революции должны рассориться между собой. Надо искать гражданских и военных руководителей, которые могли бы перейти на сторону оппозиции. Когда люди видят, что государственный корабль тонет, многие решают: я не хочу уходить на дно вместе с ним. С такими людьми надо выстраивать связи. Так и достигается смена режима. А если люди выйдут на улицы прямо сейчас, их снова подавят. – То есть уличные протесты, по-вашему, сейчас ничего не решают? – Придет момент, когда люди выйдут на улицы, но до этого нужно сделать очень много подготовительной работы. То, что мы сейчас делаем в военном плане, должно быть скоординировано с процессами внутри Ирана. Я не вижу признаков, что Трамп вообще занимался чем-то подобным. Он ввязался в этот конфликт совершенно неподготовленным. Раз он говорил, что не ожидает перекрытия Ормузского пролива, этот аспект тоже полностью недооценили. Теперь этим занялись и считают, что пролив удастся открыть снова через несколько недель. Посмотрим. Но именно из-за этой ошибки Трамп и попросил помощи у Европы. – Вы понимаете, почему европейские партнеры отказали? – Я понимаю, что европейские лидеры по многим причинам раздражены Трампом. Тут могу сказать лишь одно: добро пожаловать в клуб. Людей, раздраженных Трампом, немало. Но европейцам не стоит отвечать на инфантильное поведение Трампа собственным инфантильным поведением. Это конфликт и Европы тоже. – Почему? – Угроза от Ирана с ядерным оружием сегодня для Европы проявляется острее, чем для Соединенных Штатов, просто из-за географической близости. У иранцев нет межконтинентальных ракет. Зато есть баллистические ракеты средней дальности, которые могут достать как минимум до Восточной и Центральной Европы, а возможно, и дальше. Иранский терроризм в Европе присутствует не меньше, чем в Северной Америке, а перебои с экспортом нефти и газа бьют по мировой экономике. Если смена режима удастся, Европе это, безусловно, пойдет на пользу. Все это должно подталкивать европейцев к реальной вовлеченности в операцию. И еще один момент: когда политики ЕС, такие как Кая Каллас, говорят, что это не европейский конфликт, они делают себя уязвимыми. Трамп получает возможность ответить: хорошо, если Иран — не европейский конфликт, тогда Украина — не американский. Европейцам не стоит реагировать слишком поспешно только потому, что Трамп действует им на нервы. – Не так давно вы говорили, что у немецкого канцлера Фридриха Мерца среди европейцев лучшие отношения с Трампом. Недавно он ненадолго показал себя союзником Трампа и Биньямина Нетаньяху, а теперь и он говорит: это не конфликт немцев. Это повредит отношениям с Трампом? – Думаю, да. Европейские лидеры действуют по принципу стадного мышления: все время бегут в одну и ту же сторону — и это не помогает. Стратегическое мышление должно приводить их к выводу, что мир и стабильность на Ближнем Востоке отвечают и интересам Европы. Главная угроза миру и безопасности в регионе — режим в Иране: из-за ядерной программы и поддержки терроризма. Именно ХАМАС выступал прокси-силой Ирана и атаковал Израиль 7 октября 2023 года. Европа находится ближе к Ближнему Востоку, чем Соединенные Штаты. Если кому и следует больше всего беспокоиться о мире и безопасности, так это Европе. – Реалистична ли смена режима без наземной операции? – С сухопутными войсками было бы проще, но я не думаю, что для Трампа это подходящий вариант. Лично я бы действовал так: поддерживать оппозицию средствами связи, оружием и финансами. Мы поддерживаем контакты с курдами, азербайджанцами Ирана, белуджами, арабами и другими ключевыми этническими меньшинствами. Вместе с ними можно многого добиться. Режимы, которые снаружи выглядят очень мощными, внутри на деле куда слабее. Я считаю, что в Иране этот режим крайне непопулярен. И даже среди рядовых бойцов Корпуса стражей исламской революции многие не хотят стрелять в людей, которые могут оказаться их друзьями или даже родственниками. Цифры больше не публикуют, но к этому моменту, вероятно, устранены как минимум 500 представителей верхушки Ирана. Устранив Али Хаменеи, мы ускорили кризис наследования власти. Мы также убрали многих руководителей, которые еще ориентировались в международной обстановке. На их место приходят люди, куда хуже знакомые с внешним миром. Это неизбежно ослабляет любой режим. – Но, похоже, одно довольно ясно: Трамп не хочет затяжного конфликта. В этом заключается главный шанс исламистов. Все может пойти по афганскому сценарию: Запад на голову сильнее, но у исламистов есть время. – Такая опасность есть. У Трампа короткая концентрация внимания, а для режима уже само выживание — победа. Муллы рассчитывают, что мы потеряем терпение. Для меня это лишь подчеркивает, почему смена режима необходима. Если мы не справимся, они восстановят свою ядерную программу. Они усилят поддержку терроризма и продолжат подавлять собственных граждан. Пока этот режим существует, на Ближнем Востоке не будет устойчивой архитектуры мира. Мы можем заняться проблемой сейчас или подождать еще 20 лет. Но тогда окажемся в той же передряге, что и сегодня. – Операция была бы бессмысленной, если она не закончится сменой режима? – Да. Если у вас нет терпения и выдержки для борьбы, график которой вы не контролируете, тогда лучше вообще не начинать. В июне прошлого года мы за 12 дней нанесли иранской ядерной программе серьезный ущерб. Но это проблему не решило: иранцы просто спрятали программу в другом месте. Возможно, они даже поручат Северной Корее построить для них ядерное оружие. – После той 12-дневной войны Трамп утверждал, что иранская ядерная программа уничтожена. – Для Трампа это была даже не "12-дневная война", а "однодневная война" — или "война 14 бомб": столько бомб мы сбросили за один день. Трампу это нравится: ударил один раз — и все, миссия выполнена. Но так быстро режим в Тегеране не свергнуть. Мы не изменили режим и в Венесуэле. Да, нам удалось привезти Николаса Мадуро в Нью-Йорк. Но в Каракасе у власти по-прежнему та же банда громил. Поэтому "венесуэльскую модель" я изначально считаю плохой моделью. В Иране она тем более никогда бы не сработала. – В должности советника по национальной безопасности вы убеждали Трампа добиваться смены режима в Иране. Почему он решился на это сейчас? – Не знаю. Я удивлен. Я пытался быть максимально убедительным, очевидно, безуспешно. А теперь я снова удивлен. Впрочем, помимо меня есть люди, для которых это стало еще большим потрясением: изоляционистское крыло движения MAGA ("Вернем Америке былое величие") словно молнией ударило. – Рискует ли Трамп разрывом со своей электоральной базой, потому что она ему больше не нужна? Если все будет идти по правилам, это его последний президентский срок. – Трамп не считает, что отдаляется от своего движения. Он говорит себе: "Я и есть MAGA". У него подход в духе "Государство — это я". При этом он хочет сохранить республиканский контроль и в Палате представителей, и в Сенате. Но его положение сложное. Многие обеспокоены конфликтом. Плюс инфляция, нестабильность рабочих мест, высокие цены на бензин и продукты. Это недовольство проявится на выборах в ноябре — не против Трампа лично, а против кандидатов-республиканцев, которые баллотируются в Конгресс. – Как вы относитесь к версии, что Америка начала эту кампанию в итоге под давлением Израиля? – Совершенно не верю. Есть антисемиты, которые заявляют, будто все это — циничный израильский заговор. Но Биньямин Нетаньяху, насколько я понимаю, уже лет 30 не меняет позиции по смене режима в Иране: он последователен. Я не думаю, что позиция Израиля сегодня повлияла сильнее, чем восемь или девять лет назад. – Вы знаете и Трампа, и Нетаньяху. Каковы их отношения и кто в этой паре ведет? – Трамп хочет набрать очки у еврейской общины и у евангелических христиан, которые активно поддерживают Израиль. Думаю, его раздражает, что Нетаньяху — опытный политик, который умеет привлекать внимание, возможно, даже лучше, чем он сам. Трамп всегда хочет забирать лавры себе. Делится он неохотно. Так что отношения сложные. – В последнее время американцы не раз намекали, что НАТО могут распустить. Этот военный союз уже в прошлом? – Это просто позиция Трампа. Он не понимает смысл в НАТО так же, как вообще не понимает союзов. В случае НАТО он мыслит так: США защищают Европу, Европа за это не платит, а мы ничего не получаем. Но смысл союзов не только в деньгах. Украина, например, на поле боя добилась огромного прогресса в технологиях по противодействию беспилотникам и предложила поделиться ими с США. Когда несколько месяцев назад украинцы постучались, мы, к моему большому удивлению, отказали. Теперь мы сами просим об этом, потому что эти технологии нужны нам в Персидском заливе. Вот как работают союзы. Они не обязаны быть идеально симметричными, но в итоге должны приносить пользу всем участникам. – Чтобы снизить давление на нефтяной рынок, США даже смягчают санкции против России. Из-за конфликта вокруг Ирана Путин теперь получает прямую выгоду. Что вы об этом думаете? – Это ошибка. Значительная часть этой нефти и так была бы продана, она уже находилась на танкерах в море. Но я бы не стал легитимизировать такую торговлю. В целом я считаю подход Европейского союза и США к санкциям против России в связи с конфликтом на Украине совершенно неверным. Если цель состоит в том, чтобы перекрыть России финансовые потоки, значит, перекрывать нужно последовательно. Вместо этого мы проводим политику, которая немного задевает Кремль, но точно недостаточно, чтобы остановить его военную машину. Это одна из причин, почему боевые действия, к сожалению, идут уже четвертый год. – Почему у Трампа такая слабость к Путину? В этом есть что-то иррациональное. – Верно, но Трамп испытывает слабость ко многим жестким лидерам. Это относится и к Си Цзиньпину, и к Реджепу Эрдогану, и к Ким Чен Ыну. Я помню, как после саммита с Кимом Трамп заявил прессе: "Мы влюбились друг в друга". Я стоял сбоку сцены и думал: это сюрреализм. Но таков Трамп: он смотрит на вещи через призму личных отношений. Он верит, что если он и Владимир Путин хорошие друзья, то и межгосударственные отношения между США и Россией будут хорошими. Это неправда. Личные отношения, конечно, важны, но человек вроде Путина руководствуется очень холодной логикой национальных интересов. Я не думаю, что он воспринимает Дональда Трампа как друга. Он видит в нем прежде всего того, кем можно манипулировать. – Как вы с этим справлялись, когда консультировали Трампа? – Я снова и снова пытался объяснить ему, в чем состоит угроза со стороны России. В первую каденцию мы действительно провели несколько дополнительных санкций против России, но чаще всего Трамп громко протестовал против них. – Исходные условия для мира между Россией и Украиной ведь ясны: Украина должна уступить территории, Россия — принять западные гарантии безопасности. Почему же все настолько сложно? – Это "просто" лишь в том случае, если верить, что россияне готовы отказаться от притязаний на восстановление Российской империи. Но Владимир Путин еще в 2007 году говорил об этом в своей мюнхенской речи (тогда впервые после распада СССР Россия открыто раскрыла свою принципиальную позицию по многим важным вопросам и заявила о претензиях к системе, которую строят Западные страны с США во главе, западные же политики восприняли критику в свой адрес как возрождение политических амбиций у российского руководства. – Прим. ИноСМИ). Перемирие могло бы понадобиться России, чтобы привести в порядок экономику и армию и спустя три или четыре года ударить снова. Вот истинный риск. К тому времени гарантии безопасности могут просто раствориться в воздухе. Для Украины крайне опасно соглашаться на прекращение огня, потому что линия прекращения огня сама станет новой де-факто границей между Украиной и Россией. А пока у власти Путин, россияне не откажутся от своих имперских амбиций. – Вы раньше заявляли, что отказ от членства Украины в НАТО был ошибкой, потому что гарантии безопасности из уст Трампа могут оказаться пустышкой. Но Путин очень ясно дал понять, что членство Украины в НАТО он никогда не примет. – Решать, кого принимать в НАТО, должны мы. Это принципиальный вопрос. Мы приняли Финляндию и Швецию, несмотря на российские возражения. После всех лет нейтралитета финны и шведы наконец поняли: единственная реальная безопасность — по ту сторону натовской границы. Сейчас, когда у власти Трамп, возможно, даже это уже не вполне верно. Если посмотреть, как Трамп сводит на нет статью 5 договора о НАТО, Украине тем более нужно скептически относиться к предложениям, где ей дают не реальную безопасность, а лишь "гарантии безопасности" по образцу статьи 5. Потому что, возможно, теперь уже и само НАТО меньше уверено в себе. – В одном интервью вы говорили, что в конечном счете все связано: конфликт вокруг Ирана, напряженность на Украине и в Тихом океане. Можете пояснить? – Самая большая угроза, с которой мы сталкиваемся в этом веке, — Китай и особенно ось Китай – Россия, сформировавшаяся в последние годы на фоне встреч Путина и Си Цзиньпина. Они заявили, что это партнерство без границ. Очевидно, что Китай активно поддерживает Россию в украинском конфликте: Китай продал россиянам много материалов, пусть даже и не обязательно оружие. Кроме того, Пекин стал покупать значительно больше российской нефти и газа. Вокруг Китая и России группируются "передовые государства" вроде Северной Кореи, Белоруссии, Ирана. До падения режима Асада к ним относилась и Сирия. С Венесуэлой ситуация пока неясна. Есть еще Куба и Никарагуа. Если режим в Иране будет свергнут, ослабнет и весь этот коллектив. Нам нужно полностью видеть эту глобальную схватку: Украина — это не что-то отдельное от Ирана или Тайваня. География холодной войны уже иная, но логика континентальной оси между Пекином и Москвой по-прежнему работает. – Но если посмотреть в целом на внешнюю политику Трампа, то Китай занимает там очень мало места. – Трамп не мыслит "в целом". Он не строит стратегии, а живет от дня к дню. Вероятно, именно поэтому он и не концентрируется на Китае: в американском правительстве есть поговорка, что срочное вытесняет важное.Здесь происходит ровно тоже самое. – Какой, по-вашему, наиболее вероятный сценарий завершения конфликта вокруг Ирана? – Я опасаюсь, что Трамп захочет выйти из игры. Он способен объявить победу независимо от того, достигнута она или нет. Он ведь говорил, что "внутренним чутьем" поймет, когда наступит момент заканчивать. Думаю, как минимум это означает, что Ормузский пролив должен снова быть открыт. Трамп не сможет объявить победу, пока пролив перекрыт. А что будет дальше, очень неясно. Я думаю, Израиль действительно хочет смены режима. Возможно, Нетаньяху продолжит военные действия и после ухода США. Комментарии читателей Neue Zürcher Zeitung Mirco Schmid Конфликт принадлежит тем, кто нападает, и тем, на кого напали. Поскольку боевые действия затрагивают конкретное государство, это не "чья-то" война. Иначе Первая и Вторая мировые тоже были бы "войнами Швейцарии", и нам пришлось бы в них участвовать. Если этот конфликт — прихоть Трампа и у него нет плана, разумно не позволить втянуть себя в него. Ни один здравомыслящий человек не ввязывается в кампанию, планов которой он не знает. И здесь важно различать общественность и союзников. Правительства союзников не были посвящены в планы. О том, насколько все делается наобум, говорит и то, что не была проинформирована собственная аудитория. Вопреки заявлениям некоторых комментаторов, обычно цели все же озвучивают. Речь не об оперативных деталях, но солдаты, которые воюют, и люди, которые ощущают этот конфликт экономически и политически, должны понимать, за что они борются, за что, возможно, погибают и какие лишения им предстоят. Насколько позволяет судить история, это правило обычно соблюдалось. Кто его нарушал, терпел неудачу. Даже те, кто нанимал наемников, придумывали убедительные "истории". Thomas Kurz Я вижу главную причину этого конфликта в обеспечении существования Израиля и его абсолютно законном интересе устранить режим мулл, поскольку тот с 1979 года несет в себе "государственную доктрину" уничтожения государства Израиль. Трамп присоединяется к конфликту Израиля против мулл лишь затем, чтобы в конце собрать лавры, которые нужны для его эго. На самом деле это не "наш конфликт" в первоочередном смысле, но он в наших интересах, чтобы Ближний Восток после 80 лет напряженности пришел к миру: у нас значительная доля мусульманских мигрантов, и этот конфликт может подпитывать у части из них образ Запада как врага. Первый, эпохальный шаг к умиротворению уже сделан. Арабские государства Персидского залива поняли, что нефтяное богатство не бесконечно, и решили открыть свои страны для туризма западного мира, признав при этом государство Израиль. Подписание Авраамовых соглашений стало эпохальным изменением структуры Ближнего Востока, которое Иран пытался сорвать. Все это — и европейский интерес. Трамп своей взбалмошной и инфантильной манерой бесконечно осложняет европейцам задачу разумно связать общие интересы Израиля и США с интересами Европы. Так что: "больше Болтона, меньше Трампа".