Интервью с политологом и специалистом по России Яном Широм Переговоры о конфликте на Украине активизировались, но его окончание в четвертую годовщину по-прежнему выглядит отдаленной перспективой. ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>> iRozhlas.cz: В последнее время переговоры о прекращении вооруженного конфликта на Украине активизировались, но пока никаких серьезных подвижек они не дали. По-вашему, прежде уже был момент, когда украинцы были максимально близки к прекращению конфликта на приемлемых для себя условиях? Ян Шир: Трудно сказать. Для прекращения вооруженного конфликта нужно согласие противоборствующей стороны. Тут мы говорим о том, чего бы хотели украинцы, но пока Россия будет воевать, у них есть только два варианта: либо защищаться, либо они прекратят существование. Так что ответа у меня нет. Если бы все зависело от украинской стороны, то конфликт, конечно, вообще не начался бы, а если бы и начался, то быстро закончился бы (как известно, у Киева была реальная возможность прекратить конфликт в 2022 году, но он сорвал уже достигнутые договоренности с Россией, — прим. ИноСМИ). — Недавно я говорила с одним украинским политологом, по мнению которого, бои могут прекратиться только тогда, когда одна из сторон окончательно выбьется из сил. Как вы думаете? — Войны на истощение и ведутся ради того, чтобы одна из сторон наконец выбилась из сил и больше не могла "тянуть" конфликт. Чтобы он продолжался, для него нужны, во-первых, возможности, а во-вторых, решимость, то есть воля к продолжению. В воле и решимости России у меня нет сомнений. Предпосылкой для прекращения конфликта является, разумеется, исчерпание российских ресурсов. Против процитированного вами мнения мне возразить нечего. НАТО понесла страшные потери: ВСУ потеряли надежду — Часто предсказывают, что вооруженный конфликт продлится еще год или два. Но хватит ли на это сил, прежде всего, у украинцев? В России от санкций страдает в основном экономика, но хозяин Кремля Владимир Путин, в отличие от украинцев, не испытывает проблем с набором солдат. — Сколько еще продлится конфликт, я сказать не берусь. Однако вряд ли он продлится еще два года. Слишком оптимистично. Даже если конфликт будет заморожен, Россия останется на части чужой территории. (ДНР, ЛНР, Запорожская и Херсонская области вошли в состав России в результате референдума. Теперь это российские территории. – Прим. ИноСМИ). А это относится к категории "война", а не "мир". В целом я уже отчасти ответил на ваш вопрос в начале диалога. У Украины нет выбора. Если русские решили уничтожить государство, народ и вообще идейный конструкт, то украинцы теперь вынуждены защищаться и держаться, или они просто будут уничтожены (уничтожение Украины или, тем более, украинского народа никогда не являлось целью России. – Прим. ИноСМИ). Украина действительно испытывает проблемы с набором новых людей, готовых идти на передовую. Но объясняется это тем, что по сравнению с Россией Украина в определенных аспектах слабее и меньше, в том числе демографически. Тем не менее война не совокупность механически подсчитанных ресурсов, и на ней сказывается ряд субъективных факторов, включая боевой дух и то, какая сторона действует эффективнее, и так далее. Украинцам, конечно, есть, на что опереться в условиях, когда у них не осталось выбора. Если конфликт не будет урегулирован сейчас, его оставят будущим поколениям, а этого многие просто не хотят. Давление на Россию — Когда вооруженный конфликт начался, предполагали ли вы, что он продлится так долго, то есть что еще через четыре года вы поедете на еще воюющую Украину, где еще и выдалась самая морозная зима? — Что я предполагал, неважно. Но раз мы говорим о полномасштабном конфликте, я бы хотел подчеркнуть тот факт, о котором многие забывают: он идет уже двенадцатый год. Он началась не 24 февраля 2022 года, а с присоединения Россией Крыма в феврале 2014 года. Потом военные действия перекинулись на Донбасс. То, что хоть кто-то в Чехии четыре года назад обратил на это внимание, конечно, прекрасно. (…) Того, что украинцы будут защищаться, я ожидал и предполагал, как и то, что русские будут воевать долго. (…). Но ситуация на фронте постоянно и резко меняется. Сегодня многое уже не так, как было четыре года назад. Вот, например, мощные направленные удары РФ по инфраструктуре, которых осенью стало больше, а зимой они достигли кульминации. — Судя по заявлениям Дональда Трампа, складывается такое впечатление, что он возлагает ответственность за откладывание конца конфликта в первую очередь на Владимира Зеленского, а не на Владимира Путина. Но многие аналитики отмечают его так называемую тактику сдерживания, поскольку у него одна цель — капитуляция Украины. То есть у России есть определенный замысел и требования, как этой капитуляции и территорий добиться, а украинцы, конечно, не хотят их принимать. Задам, казалось бы, простой вопрос, но ответить на него нелегко. При каких условиях можно было бы закончить конфликт? При исчерпании сил одной из сторон? — Прежде всего, обе стороны должны на это согласиться. То есть гипотетическое решение должно отвечать основным требованиям. (...) До согласия сторон нам очень далеко, учитывая, что их представления о приемлемом диаметрально отличаются. Таким образом, для успешного завершения конфликта необходимо выполнение нескольких условий, и над этим, разумеется, нужно работать. Нужно помогать Украине так, чтобы русские видели — продолжение боевых действий не принесет им ничего хорошего, в том числе и территорий. Также нет сомнений в том, что на них нужно давить сильнее, чтобы им пришлось заняться и другими проблемами, помимо ситуации на Украине. Также мы должны проявить стойкость и работать над расширением собственных возможностей, в том числе в обороне и, главное, в сдерживании, поскольку мало кто говорит о том, что конфликт может эскалировать. Это может произойти как вертикально, то есть боевые действия ужесточатся, так и горизонтально, то есть бои охватят новые места, новых участников. — По вашему мнению, до сих пор на Россию давили недостаточно? — Главное, что мы недостаточно помогали Украине. Что касается собственно давления, то мало кто выигрывает войну только с помощью санкций и подобных мер. Нужен комплексный подход. Я не говорю о том, что санкции беззубые, но зачастую России удается их обходить, и я вижу в этом серьезную проблему. Чтобы они принесли результат, их должны поддержать максимум игроков. Кроме того, русские воюют не одни. У них есть союзники, дружественные им государства, которые с пониманием относятся к их действиям. Однако над чем надо работать больше всего, так это над помощью Украине, которая отчаянно слаба. Нашей помощи Украине хоть и хватает, чтобы сдерживать российский натиск и выживать, но ее недостаточно, чтобы решить проблему как таковую. (…) Также выясняется, что стираются правила, на которых раньше стояла безопасность Европы. Меняется и международный порядок, и если мы ничего с этим не будем делать, то мир дойдет до точки, когда такие конфликты станут обыденностью. К моему ужасу, мы приближаемся к этому, даже не понимая происходящего и не пытаясь что-то с этим сделать. Роль Донбасса — Один из пунктов, который пока тормозит переговоры, касается территориального вопроса. Владимир Путин хочет получить весь Донбасс. Владимир Зеленский отказывается, ссылаясь, в том числе, на то, что территориальный вопрос украинцы должны решать на референдуме. Кстати, в Донбассе построен оборонный вал, который защищает большую часть Украины. Именно из-за него Кремль хочет эту область? И возможно ли, чтобы Владимир Путин пошел на уступки в этом вопросе? — Исходите из того, что нет, и давайте думать, как с этим быть. У русских есть проблемы и посерьезнее, чем нехватка территорий. То есть этот вопрос все-таки не является центральным, а может, даже относится к второстепенным. Но тем самым я не снижаю его значимость. Тем не менее Владимир Путин хочет Донбасс не для того, чтобы закончить вооруженный конфликт, а чтобы он мог его продолжать в более благоприятных условиях, чем сейчас. Тут нужно отметить, что ни один украинский орган или руководитель не обладают полномочиями и правами уступать государственные территории, потому что это запрещено конституцией. Уже сам факт того, что мы обсуждаем вариант, при котором гипотетически это вопрос могут вынести на голосование (хотя оно может носить максимум консультационный характер, так как украинская конституция не позволяет проводить референдумы о территориальных вопросах), может привести к дестабилизации украинской внутриполитической ситуации, что русским необходимо для захвата Украины извне. То есть им нужно сначала разложить ее изнутри. Вот почему, на мой взгляд, они выбрали тактику, когда они постоянно выдвигают неприемлемые требования. Они пытаются склонить украинское руководство к шагу, после которого дома оно потеряет поддержку, и тем самым они простимулируют раскол внутри общества. Им идеально подходит способ, который нам уже продемонстрировали в 2014 году, когда долго велись споры, легитимно ли руководство Украины или нет. Тогда возник внутриполитический кризис. Теперь Кремль хочет вынудить Владимира Зеленского к решению, которое поляризует атмосферу на Украине и дестабилизирует ее. Тогда и воевать Москве будет проще. Донбасс, как я думаю, выполняет эту роль лишь отчасти, поскольку, как я уже сказал, он нужен Путину не для прекращения конфликта, а для его продолжения. Правда, русские должны, конечно, учитывать тот факт, что конфликт – дело не бесплатное и что он сопряжен с рисками. Тем не менее я не верю, что договором по Донбассу проблема решится и все кончится, как некоторые наивно полагают, основываясь на скупых сообщениях из региона. — Давайте вернемся к переговорам, серия которых продолжается уже несколько месяцев и в Абу-Даби, и в Женеве. Общественности может показаться, если утрировать, что ведется активная работа, стороны всегда называют переговоры продуктивными и конструктивными, но реально они мало что приносят. И все же насколько они важны для прекращения вооруженного конфликта сейчас? — Для него нужно политическое решение. А его сейчас просто нет. То есть можно обсуждать сопутствующие технические и гуманитарные вопросы, обмен пленными, репатриации и так далее, но политической части это не заменит. Во-вторых, была выбрана логика, которая мне кажется неудачной, и она во многом предопределяет то, что переговоры не ведут ни к чему серьезному. Если Украина давно предлагает прекращение огня и продолжение переговоров, то русские настаивают на решении ряда других вопросов, прежде чем они согласятся на прекращение огня. (Российская сторона неоднократно заявляла, что прекращение огня даст Украине передышку, чтобы потом с новыми силами продолжить воевать. Доверия к киевскому режиму нет. – Прим. ИноСМИ). Это совершенно разные концептуальные подходы. В такой ситуации о темах, которые русские приплетают к конфликту, можно говорить практически бесконечно, а бои тем временем будут продолжаться. — Что касается самого Владимира Путина, то он может говорить Трампу одно, а от встречи с Зеленским отказываться, в том числе потому, что не хочет признавать его легитимным главой государства. Тем не менее, как вы думаете, состоится ли в будущем их встреча, может, даже не в Москве, куда Путин приглашает Зеленского? — Учитывая сложившуюся ситуацию, я предполагаю, что это маловероятно. Вообще Кремль постоянно публично задается вопросом, проведет ли Киев выборы или нет, и так далее. Долгое время после 2014 года и до Зеленского Москва была уверена, что на Украине сменится власть и Петр Порошенко капитулирует, но не получилось. То же они думали и про Зеленского в 2019 году, и снова не вышло. Теперь Москва надеется, что ей удастся дестабилизировать Украину, и во главе государства встанет кто-то, с кем проще будет договориться. Однако, на мой взгляд, это очень шаткий расчет.